Citation
mohaf59 a écrit:
Le problème n'est ni l'Algérie, ni le Maroc.
Arrêter de croire qu'israel veuille d'une solution avec un état Palestinien. ça se saurait depuis 80 ans. Israel ne veut pas d'un état Palestinien. On pourra en reparler dans 10 ans.
Citation
Yehouda a écrit:
Le problème n'est ni l'Algérie, ni le Maroc. Arrêter de croire qu'israel veuille d'une solution avec un état Palestinien...
Ok, c'est bien possible. Tout comme il est possible qu'il faille arrêter de croire que les Palestiniens veuillent d'une solution avec un état israélien.
Réfléchissez un instant à ce que représente pour Israël le précédent de Gaza, complétement évacué, transformé aussitôt en camp retranché armé par les pacifiques iraniens. Il y a un an, 4000 roquettes ont été tirées en quelques jours depuis Gaza vers les populations civiles des plus grandes villes d’Israël, y compris Tel Aviv .
Vous comprendrez alors (peut être!) que les israéliens hésitent à refaire l'expérience sur une frontière aussi longue que celle de la Cisjordanie et aussi proche de leurs intérêts vitaux. Mais je doute que vous voudrez comprendre l’asymétrie que j’établis entre les protagonistes de ce conflit.
Citation
BretagneMaroc a écrit:
L'autorité palestinienne reconnaît l'existence de l'État d'Israël, la réciproque n'est pas vraie. À partir de là, tout discours visant à faire croire que ce sont les palestiniens qui en demandent trop ou que leurs revendications sont abusives perd toute crédibilité.
Citation
Yehouda a écrit:
L'autorité palestinienne reconnaît l'existence de l'État d'Israël:::
Tout en encourageant le terrorisme....
Notamment par le versement de "salaires" à ceux qui commettent des attentats et selon le degré de "réussite" de ces derniers. Ce sont de véritables fonctionnaires dont le "salaire" augmente avec l"l'ancienneté", c'est à dire le temps passé dans les prisons israéliennes. L'AP n’éduque pas à la coexistence et les manuels scolaires en usage propagent et valorisent l’antisémitisme et le statut de "martyre". L'AP est ambiguë, c'est le moins que je puisse en dire, et ses actes contredisent ses déclarations.
Le Hamas est beaucoup plus clair, car selon sa charte, Israël n'a aucun droit et toute l’ancienne Palestine mandataire est un Waqf, une terre d’appartenance exclusive de l'Islam et les juifs n'y ont aucun droit. Il y a un an, le Hamas a tiré plus de 4000 roquettes en direction des civils israéliens.
Citation
kabylie-libre a écrit:
Et les colonies, c'est à cause du terrorisme ?
Le refus du retour des réfugiés ?
Si Israël permettait la création d'un Etat palestinien ça assecherait le terrorisme et les infiltrations iraniennes... Et pas seulement dans la région !
La force a fonctionné pour Israël mais à quel prix?
Et que réserve l'avenir avec la prolifération des roquettes, la démocratisation des drones, l'influence grandissante de l'Iran dans la région, etc?
J'espère que la normalisation avec les pays arabes rassurera les Israéliens qui pourront lacher du lest en Palestine...
La coopération peut vraiment être très grande et à plusieurs niveaux (agriculture, eau, défense, investissements, technologies, main d'oeuvre, tourisme, hydrocarbures, menace iranienne, etc.).
Citation
Yehouda a écrit:
Si Israël permettait la création d'un Etat palestinien ça assecherait le terrorisme et les infiltrations iraniennes..
Vous le dites et vous le croyez certainement, mais le précédent de l’évacuation des 8000 "colons" de Gaza a prouve le contraire. Gaza est de fait un état entièrement gouverné par le Hamas avec les attributs d'un état (armée en particulier) et le résultat ce sont les guerres tous les 4/5 ans. Pourquoi ces guerres ? Pas pour libérer Gaza puisqu'il n'y reste plus aucun "colon". La vision politique du Hamas, c'est le grand califat avec la disparition de l’état d’Israël. En bref, je comprends que les israéliens ne soient pas prêts a refaire sur leur plus longue frontière (Cisjordanie) ce qu'ils ont fait à Gaza. Il y va de leur peau var la région n'est pas tendre avec les faibles. Voyez ce que la Syrie et le Liban sont devenus.
J'espère que la normalisation avec les pays arabes rassurera les Israéliens qui pourront lacher du lest en Palestine...
J’espère aussi. Mais c'est surtout la reconnaissance sans réticence et sans détours de la légitimité d''un état juif qui pourra rassurer les israéliens. Les Palestiniens ont aussi leur bout de chemin à faire vers la paix.
Mais vous avez vu juste, il faut rassurer, c’était le but des accords d'Oslo et ça n'a pas marché, Arafat ayant cherché à obtenir par le terrorisme ce qu'il n'avait pas obtenu par la négociation.
Citation
kabylie-libre a écrit:
Quitter Gaza ne signifie pas créer un Etat palestinien...
Le Hamas est un mouvement palestinien, pas limité à Gaza...
C'est comme si la France décolonisait le nord d'un pays africain et se maintenait au Sud. Il ne faut pas s'étonner que le conflit perdure... Je condamne bien sûr toute atteinte aux civils de part et d'autre.
Votre argument du "regardez ce que le Hamas a fait après le départ de Gaza" peut facilement être retourné contre Israël : ils ont leur Etat et malgré ça ils continuent à coloniser, expulser, etc.
Se défendre c'est une chose. Occuper un territoire c'en est une autre...
Le Hamas ne peut pas "faire disparaître" Israël aux 200 têtes nucléaires... Si un Etat palestinien est créé, l'immense majorité des militants reprendront une vie normale. La minorité radicale sera gérable par l'autorité palestinienne. Israël gardera le droit de se défendre et les Etats arabes amis veilleront au grain également.
Israël vit aux côtés de l'Egypte et la Jordanie sans problèmes. Et s'il y a des problèmes avec la Syrie, Israël n'a jamais pensé l'envahir comme la Cisjordanie...
On lit bien que vous ne voulez pas d'un Etat palestinien, dans ce cas il faut annexer purement et simplement la Cisjordanie (ce qui est quasiment le cas)...
Débrouillez-vous pour préserver "la judaïte" de l'Etat (banthoustans arabes, citoyenneté à deux niveaux, expulsions...). C'est pas la reconnaissance d'Israël comme Etat juif par le Soudan et le Bahreïn qui changera quelque chose à la démographie...
Pendant ce temps l'Iran attire vers elle de plus en plus de "déçus" des négociations de paix qui n'aboutissent jamais (si tant est qu'elles aient lieu)...
Citation
Yehouda a écrit:
Quitter Gaza ne signifie pas créer un Etat palestinien...
Ok, mais ça va dans la bonne direction n'est ce pas ? Vous ne pouvez dans le même texte réclamer de mettre fin a l’occupation (vos propos) et approuver des attaques de roquettes a partir de ces territoires libérés. Je vous donne acte d'avoir écrit que vous condamnez toute atteinte aux civils de part et d'autre. Je ne fais pas moins.
Le Hamas est un mouvement palestinien, pas limité à Gaza...
Justement, il ne faut pas se cacher la face. Si le Hamas prend le pouvoir en Cisjordanie, c'est la guerre assurée, car derrière le Hamas se tient l'Iran, son projet d’hégémonie régionale et son désir affiché d’éradication d’Israël. Les Israéliens jouent leur peau dans une région qui est tout sauf calme. Regardez la Syrie avec prés d'un demi million de morts et des millions d’expatriés réfugiés un peu partout autour de la méditerranée.. Regardez le Liban autrefois prospère, aujourd’hui ruiné et dans la misère avec une monnaie dévaluée et des queues pour le pain (Il y a moins d'heures d'électricité à Beyrouth qu'à Gaza !). Regardez l'Irak dont l’unité est brisée, et regardez l'Iran, grande puissance pétrolière que l'aventurisme révolutionnaire conduit aussi à la misère avec un régime de dirigeants corrompus honni par la population. Israël qui a construit une économie solide et une société avancée ne veut pas risquer le chaos que le Hamas, à coup sûr apporterait dans la région. Ignorez vous que la plupart de ses dirigeants ont pratiquement quitté la bande de Gaza et se retrouvent (avec leurs familles) dans les pays du Golfe et en Turquie à la tête de petites (ou plutôt de grosses) fortunes ?
La "cause sacrée", une bonne affaire !
Je condamne bien sûr toute atteinte aux civils de part et d'autre.
Alors condamnez le Hamas qui déclenche guerre après guerre, se cache dans des tunnels sous des installations civiles, (écoles hôpitaux) et abandonne la population qu'il est sensé défendre. Les femmes et les enfants devant, et eux derrière ou sous terre.
Se défendre c'est une chose. Occuper un territoire c'en est une autre...
Cette occupation est le résultat d'une guerre et toute guerre se solde normalement par des accords de paix. Il faut y mettre fin, mais si les préoccupations sécuritaires israéliennes ne sont pas entendues, on n'y arrivera pas.
Le Hamas ne peut pas "faire disparaître" Israël aux 200 têtes nucléaires...
Ce ne sont pas 200 ogives nucléaires qui peuvent garantir que les israéliens se seront pas attaqués au couteau ou à la hache dans les rues de leurs villes.
Si un Etat palestinien est créé, l'immense majorité des militants reprendront une vie normale. La minorité radicale sera gérable par l'autorité palestinienne. Israël gardera le droit de se défendre et les Etats arabes amis veilleront au grain également.
Les États arabes amis d'Israël ne se battront jamais pour le défendre. Regardez les nombreux amis de l'Ukraine...Israël ne peut compter que sur lui même. Quant a la vie "normale", j'ai déjà décrit plus haut la brutalité qui caractérise la région, ça n'est pas la Suisse.
Israël vit aux côtés de l'Egypte et la Jordanie sans problèmes. Et s'il y a des problèmes avec la Syrie, Israël n'a jamais pensé l'envahir comme la Cisjordanie...
l’Égypte et la Jordanie sont deux états responsables et ils font face aux difficultés de développement et aux besoins de leur populations. C'est ça la raison pour laquelle les frontières avec ces pays sont des frontières calmes.
On lit bien que vous ne voulez pas d'un Etat palestinien, dans ce cas il faut annexer purement et simplement la Cisjordanie (ce qui est quasiment le cas)...
Je me demande qui en veut, et je me demande si les dirigeants palestiniens eux même en veulent. Pour beaucoup d'entre eux, cette situation est une "bonne affaire".
Débrouillez-vous pour préserver "la judaïte" de l'Etat (banthoustans arabes, citoyenneté à deux niveaux, expulsions...). C'est pas la reconnaissance d'Israël comme Etat juif par le Soudan et le Bahreïn qui changera quelque chose à la démographie...
La démographie juive se porte très bien et les données de la démographie arabe ne sont plus ce qu'elles étaient. Les démographies sont aujourd’hui très ressemblantes dans les deux secteurs arabe et juif. Il ne faut compter sur rien d'autre que sur le travail et le progrès que seule la paix peut garantir.
Pendant ce temps l'Iran attire vers elle de plus en plus de "déçus" des négociations de paix qui n'aboutissent jamais (si tant est qu'elles aient lieu)...
Et bien si l'Iran des mollah est attractif on n'est pas sorti d'affaire. Quand je vous dis que la région est dangereuse...
Citation
kabylie-libre a écrit:
"Et bien si l'Iran des mollah est attractif on n'est pas sorti d'affaire."
L'argent (et les armes) n'a pas d'odeur.
Israël et l'Iran ont bien collaboré durant la guerre Iran-Irak ?
[en.m.wikipedia.org]
Citation
Yehouda a écrit:
L'argent (et les armes) n'a pas d'odeur.
Oui, l'argent et les armes ont une odeur.
Une odeur de mort quand les armes servent à tuer dans le but d’éliminer et de dominer.
Une odeur de vie quand elles servent à se défendre et à protéger la vie.
Citation
Passable a écrit:
Salam,
Tu peux explorer tout un éventail de questions morales ou métaphysiques entre éliminer/dominer et défendre/protéger, ce sera toujours perçu différemment et à l'aune du prisme des belligérants...
Dans les deux cas que tu énumères, tu peux parer l'un d'immortalité et l'autre de moralité, y aura toujours privation de la vie, y aura toujours au bout la mort comme "finitude". Intimement liées !
Alors la réalité est la suivante, ce n'est pas l'argent et les armes qui ont une odeur, c'est l'homme qui n'a strictement aucun odorat...
chargement...
+ 
