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Déclaration universelle des droits de l´homme...

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

C 'est mal parti avec la loi sarko...

Se dire bon citoyen français et négliger un droit de l'Homme est-ce possible?

Eh oui tu as touché l'essentiel du probleme ma chère Nurcan...

Chère Nurcan,
Je t'ai fait un autre post sur "voile"

Est ce que tu entend par "peux changer de religion ou de conviction…" dans le sens Autres religions vers l'Islam? Oui je suis d'accord mais alors je ne montrerai pas du doigt ceux qui font le parcours contraire ou tout simplement ceux qui n'ont pas besoin de changer de "religion" pour trouver l'équilibre. Tu parles de liberté de changer de religion et de conviction et tu ne peux te résoudre à accepter que les autres gardent leurs convictions. Comment peux tu insinuer que ta liberté est bafouée quand on dit à tous vous ne ferez pas de l'école une mosquée, une synagogue ou une église. Tu parles de pratique de culte en publique! Qu'est ce tu veux dire, que le lieu publique (école, administration, rue,..) t'appartient à toi toute seule et que pour la pratique de culte il n'y a que toi de concernée. Nurcan, qu'est ce tu fais de tous les autres? Qu'est ce tu fais de ces musulmans qui se déchirent entre eux même pour une question d'interprétation du coran ou de la sounna? Si dans une région de la France il y'a plus de chrétiens/juifs que dans une autres serais tu contente qu'à l'école ton fils ou ta fille se sente aliénée car elle ne porte pas "par ostentation" les mêmes signes que ses camarades de classe et du professeur? Ah peut être que la solution mes enfants c'est donc de déménager à Marseille!!, non pas dans n'importe quelle école faut un prof barbu, musulman et surtout arabe??? Ces choses viennent en dégringolant… Bonjour le communautarisme! Tu oublies que nos parents sont arrivés dans cette société et que c'est les laïques qui se sont battu pour qu'il puisse exercer leur foi en toute liberté et vivre au même titre que quiconque respire et aspire. Personne ne t'a obligé à te cacher pour pratiquer ta religion. Il n'y a eu que les cons pour te juger pour ta couleur de peau, religion et culture. Il faut apprendre à nos enfants qu'à l'école on devra se distinguer par le bon travail et je le répète par un respect complet des profs. Bien sûr qu'il faut aider à la compréhension et attirer l'attention sur le fait que le refus des signes ostensibles à l'école ce n'est pas le refus du juif, du musulman et du chrétien. Au contraire c'est les regrouper dans leur croyances respective vers le joyaux de leurs cultures, les valeurs communes de respect, d'entraide,…
J'espère que tu comprends mon point de vue sur cette question.
cordialement

khlillo,
Je comprends pas tellement ta réaction.
Il me semble que Nurcan n'a fait qu'énoncer un des articles de la déclaration universelle des droits de l'homme, elle n'a pas émis sont points de vue. Donc la critique que tu fais là est une critique concernant l'article 18 et non l'avis de nurcan.
Remets tu en question les droits de l'homme? ou est ce que tu te réfères à un autre débat?

Flifla,
...oui c'est vrai que quand on arrive comme ca on ne voit pas le pourquoi des propos que j'ai sorti à la lecture du post de nurcan. En effet le débat a commencé ailleurs sur "le voile". Donc la lecture de son post et ma réaction sont un peu un prolongement du bébat, argument contre argument.
Ceci dit en quoi tu trouves que mes propos seraient contre les droits de l'homme?
Merci

j'ai peut être mal saisis ton message, mais il est donc clairement mis dans l'article 18 que l'on peut manifester son appartenance religieuse même en publique, j'ai eu l'impression que tu n'etais pas tellement d'accord avec cela. Penses tu que parce qu'on est pas chez "nous" et que nos parents ont été accueillis par un etat laïque, cette phrase ne les concernes et ne nous concerne plus, qu'il est de notre devoir de ne pas manifester notre appartenance religieuse en publique par respect pour l'etat laique. La laïcité passe t'elle avant les droits de l'homme?

Exactement
merci

A un moment tu trouvais que j'étais contre les droit de l'homme, ok peut as tu mal saisi mon message comme tu dis. Maintenant tu veux me faire dire que ce serait de notre "devoir de ne pas manifester notre appartenance religieuse en publique par respect pour l'etat laique."? Non mais, franchement! Et puis qu'elle question!!!? La laïcité passe –t-elle avant les droits de l'homme? Tu crois que la déclaration universelles des droits de l'homme est faite par un religieux acharné sur l'ostentation de sa foi sur celle des autres? AU CONTRAIRE! Elle est faite dans l'esprit du respect de tous au regards des droits inaliénables de tout individus qu'il soit musulman ou autre. Et puis une remarque au passage, Les lieux dis laïques sotn rarement fréquenté par les musulmans. Je me garderai de généraliser mais pour beaucoup lïcité revient à dire "contraire à l'Islam. Je suis musulman et je pense qu'il y'a bien d'autre cotés à porter à l'ostentation à savoir la pratique du bien et la contribution au bien être de la société. D'ailleurs sur quoi seront nous tous jugés sur le port radicale du voile ou sur notre part à la contribution du bien être de NOTRE société, oui car moi je ne pense pas que je ne suis pas "chez nous".
Pourquoi détourner le débat et paver la route vers le communautarisme? Qui a politisé le débat si ce n'est une faction des musulmans eux mêmes? Je n'ai pas oublié que certaine communauté turque musulmane sont allé jusqu'à défier la loi pour que leurs filles ne fassent pas de photos d'indentité sans le voile. Ok dites moi ce que vous penser sur ce point

tu es intransigeant hein c'est ca, soit tu fais ta loi et ta lecture des droits de l'homme ou il n'y a pas de loi du tout??? Jusqu'hier nous étions pourchassé on portait la jellabah dans des enclos et nos mamans portaient des jupes courtes pour se faire accepter aux marchés. Maintenant basta nous porterons notre voile et nous pourrons demain ou encore cet après midi grouper nos enfants dans des écoles musulmane car après tout que peut leurs enseigner un mécréant ou un juif??? Quelle bétise, franchement. Arrête... Tu dis média ceci et média celà pour un bout de tissu mais non c'est le genre de propos que tu tiens qui provoque la société et les gens concernés par ta propre religion.

yes khlillo, yes et re yes...

tu as tout dit, mon cher tout, et c'est bien là la contradiction même des revendications actuelles...

la notion de droit de l'homme n'est pas aussi basique, et dire que l'on a le droit de pratiquer sa religion ne signifie pas que la société entière doit être tournée autour de la religion pourquoi?? parce lors de cette déclaration l'eglise et l'etat se sont séparés... et que le choix de la laicité est celui qui a été retenu pour garantir la pratique libre de la religion de chacun mais pas celle d'un seul groupe et surtout vous oubliez une chose nous sommes dans un pays de culutre Chrétienne, alors si chaque communauté exprimait ses exigences où serions nous aujourd'hui????

la pratique de la religion est de l'ordre du privé, et d'autre part les arguments apportés pour justifier le port du voile, ne sont pas convaincants...

dire que c'est une façon de se faire respecter n'est pas pour moi un argument valable par reflexion cela signifierait que les filles non voilées ne devraient pas être respectées????

alors porter le foulard est une démarche personnelle mais pas collective chose qu'on voudrait faire croire... il est important de ne pas stigmatiser la communauté musulmane mais c'est aussi à elle de se remettre en question pour garantire sa pérénité parce que certains s'amusent à la dénaturée...

En conclusion se poser ce genre de question démontre bien qu'il y a une prise en otage de l'ensemble des musulmans, pour quoi et surtout par qui??
il n'y a pas que Sarko, mais aussi d'autres à vous de les identifier de vous y opposer....

merci pour ton témoignage Doublejeu. J'espère qu'elle aidera certains à y voir plus claire dans cette histoire. Car comme ta question nous invite à cette considétation: ne serait ce pas le temps des croisades qui frappe aux portes, j'en ai entendu un autre qui demande à ce que tous doivent porter une longue barbes...faudra entre autre reformuler le code du travail dans la restauration, je dis bien entre autres....il n'y a d'énemis pour l'Homme que son propre égoisme, sa propore bétise...



Message edité (15-12-03 15:40)

Mon cher khlillo...


Tu dis :
« ...alors je ne montrerai pas du doigt ceux qui font le parcours contraire ou tout simplement ceux qui n'ont pas besoin de changer de "religion" pour trouver l'équilibre. Tu parles de liberté de changer de religion et de conviction et tu ne peux te résoudre à accepter que les autres gardent leurs convictions. »

 J’aimerai tout d’abord savoir pourquoi tu mets religion entre guillemets ?
Est-ce une notion abstraite pour toi ? Si c’est le cas, je me permettrai alors de te dire qu’il est dangereux de parler d’un sujet qui nous est abstrait ou simplement inconnu.
Comment peux-tu me juger ? Ais-je manqué à un seul instant de respect à ceux qui ne partagent pas les mêmes convictions que les miennes ? Penses-tu être si tolérant que tu le prétends ?


« Tu parles de pratique de culte en publique! »

 En publique ? Cette pratique doit-elle se limiter au foyer ?
Cela voudrait dire que je ne peux porter mon voile en publique, en l’occurrence en dehors de chez moi ? De quelle liberté parles-tu ?


« Qu'est ce tu veux dire, que le lieu publique (école, administration, RUE,..) t'appartient à toi toute seule et que pour la pratique de culte il n'y a que toi de concernée. »

 Les lieux publics ne m’appartient pas à moi toute seule, non, ni à toi non plus d’ailleurs... mais franchement, là tu vas fort ! A te lire, il me serait interdit de porter mon voile même dans la rue !


« … Bonjour le communautarisme! »

 Ne crois-tu pas que c’est en interdisant le port du voile à l’école que va naître ou s’accroître ce communautarisme ?


«...exercer leur foi en toute liberté »

 Comment peux-tu parler de liberté alors que tu ne conçois même pas le fait qu’on le porte dans un lieu public comme la RUE ! Tu es si contradictoire...


Comme déjà dis à un autre post, j’ai effectué mon stage en laboratoire dans un très grand hôpital. Ils m’ont pris avec le voile. On ne m’en a même pas parlé...
Pour eux, l’important c’est ce que j’allais leur apporter, tant dans mes connaissances théoriques que pratiques.
J’ai passé un mois excellent en leur compagnie.
Oui, des gens ont été surpris de me voir avec mon voile, mais quelques jours plus tard, c’était déjà oublié...
Je trouvais cette image très belle : symbole du respect et de la tolérance.
Et puis, je te rappelle que c’est un hôpital, et donc un lieu public...

En quoi dérangerai-je mes camarades de classe ? Je suis la seule voilée de ma classe... et alors ? Tu écris le mot ostentation entre guillemets, là aussi j’aimerai savoir pourquoi...

« Si dans une région de la France il y'a plus de chrétiens/juifs que dans une autres serais tu contente qu'à l'école ton fils ou ta fille se sente aliénée car elle ne porte pas "par ostentation" les mêmes signes que ses camarades de classe et du professeur. »



Message edité (15-12-03 21:42)

Quant à toi mon cher DOUBLEJEU...

Tu dis :
« ...dire que c'est une façon de se faire respecter n'est pas pour moi un argument valable par reflexion cela signifierait que les filles non voilées ne devraient pas être respectées???? »

 Apparemment tu n’as aucune notion sur l’Islam. A vous lire, toi, khlillo, et pleins d’autres encore, me donne l’impression que vous ENTENDEZ et n’ECOUTEZ pas.
Qui a dit qu’une fille voilée ne mérite pas respect ?
Dieu (Exalté soit-Il) nous ordonne de respecter TOUT le monde, voilées, non voilées, juifs, chrétiens...

Le "Hidjâb" (= voile) possède une double dimension : en portant le voile, la femme musulmane fait acte de soumission et d'obéissance envers Allah, mais agit également pour sa protection morale, en préservant sa pudeur et sa chasteté.

J’aime beaucoup quand Fatima Naseef, dans son livre intitulé "Droits et devoirs de la femme en Islam", qualifie le port du "Hidjâb" comme étant un "droit à la décence". On retrouve bel et bien la double dimension évoquée.

Le "Hidjâb" (= voile) possède une double dimension : en portant le voile, la femme musulmane fait acte de soumission et d'obéissance envers Allah, mais agit également pour sa protection morale, en préservant sa pudeur et sa chasteté.

je te repose la question.... la femme non voilée serait une femme qui ne préserve pas sa pudeur et sa chasteté et sa fameuse protection morale....

moi ce que je te dis c'est que ces termes abstraits que tu utilisent laissent planer un doute quant à l'interpretation même de tes mots....

enfin, il ya une chose à prendre en compte, l'autre tu sais qui est l'autre??

il a le droit qui il est tout comme toi tu vois

et c'est super fatiguant de vous entendre à chaque fois nous répondre qu'on ne connait rien à la religion... parce que la question n'est pas là, elle est à formuler de cette maniére.: comment pouvons nous vivre ensemble tout en respectant chacuns,et laisse moi te dire qu'à la lecture de certains on est bien loin trop loin de voir une once d'ouverture d'esprit à l'egard de celui qui a fait des choix différent....

alors s'il faut passer par une loi pour preserver l'equilibre des communautés c'est bien dommage!!!!!!

Voici un article tiré du site "musulmane et fière de l'être", bonne lecture...

Le Hidjâb ayant pour objectif de sauvegarder la pudeur, si une femme a un comportement chaste et empreint de modestie et de retenue, pourquoi donc devrait-elle le porter ?

Ce genre de question peut se poser quand on ne se réfère qu'à une des dimensions du "Hidjâb" qui a été évoquée dans le premier message, en oubliant la seconde, qui est beaucoup plus importante : Si le port du "Hidjâb" a effectivement un rôle actif dans la protection de la pudeur, il n'en reste pas moins qu'il s'agit surtout d'une prescription divine et absolue, dont l'application de la part de la croyante doit être inconditionnelle. En d'autres mots, on pourrait dire qu'il y a là deux choses bien distinctes :
• La première, c'est le commandement de la part d'Allah de se couvrir les cheveux, qui font partie du "awrah" de la femme.

• La seconde, c'est le devoir pour celle-ci de toujours agir pour protéger sa pudeur.
Il est évident que l'application et le respect de l'une de ces deux choses ne dispense pas de l'autre… (auquel cas il serait tout à fait légitime d'affirmer que, le principal objectif des prières obligatoires quotidiennes étant de permettre au croyant de se souvenir de Dieu, c'est pourquoi, il n'est pas nécessaire à celui qui reste de façon permanente dans la pensée et le rappel d'Allah de faire la "Salâh"…. ! ! ! !) Il ne s'agit pas d'oublier l'avertissement sévère lancé par Allah dans le Qour'aane à l'attention de ceux qui avaient justement cette fâcheuse habitude de ne pratiquer que de façon partielle les commandements qui leur était révélés :

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."
(Sourate 2 / Verset 85)

Il faut cependant se garder de tomber dans l'autre extrême, qui consisterait pour une femme à porter uniquement le "Hidjâb", sans adopter le comportement et l'état d'esprit enseignés par l'Islam qui doivent obligatoirement l'accompagner et qu'il est censé exprimer et manifester.


Autre objection que l'on entend souvent :

Ce qui importe aux yeux d'Allah, c'est la pureté et la sincérité du cœur. L'apparence physique ou la tenue vestimentaire Lui importe peu. Ce n'est pas parqu'une femme ne portera le voile que cela portera atteinte à la Majesté d'Allah…
Il n'y a aucun doute sur le fait que si quelqu'un ne porte pas le "Hidjâb", ou ne respecte pas n'importe quelle autre obligation religieuse, il ne cause aucun tort à Allah et ne porte en aucune façon qui soit atteinte à Sa Majesté. A vrai dire, par sa conduite, c'est à sa propre personne qu'il cause préjudice : C'est en effet lui et lui seul qui aura à rendre compte devant Son Créateur de ses faits et gestes. En sus de cela, ce que l'on se doit de ne jamais oublier, c'est que pour nous autres musulmans et musulmanes, il n'existe pas de distinction entre la foi et la vie quotidienne. Le Qour'aane est on ne peut plus clair à ce sujet quand il lie, dans un très grand nombre de versets, la réussite éternelle aussi bien à la foi ("Îmâne" qu'aux bonnes pratiques ("Âmâl Swâliha". L'argument qui tend à faire croire que seule la condition du cœur compte aux yeux d'Allah, et pas la soumission extérieure à Ses Commandements ne tient donc pas face à une analyse quelque peu approfondie. En effet, l'Islam se caractérise par le fait qu'il représente un véritable mode de vie : La pratique du musulman ne se limite pas à l'observation des seules pratiques rituelles, telles que la prière, le jeûne, l'aumône etc.. En fait, tous les aspects de son existence que ce soit au niveau de sa conduite (dans ses relations avec autrui, dans son comportement au sein de la société, dans ses transactions etc..), mais également sa façon de satisfaire ses besoins essentiels et fondamentaux (manger, boire, se vêtir etc…) sont concernés par les principes inspirés des sources fondamentales de l'Islam : Le Coran et la Sounnah (pratique du Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam)). C'est en quelque sorte le message qui est proclamé dans ce passage du Qour'aane :

"Dis : "En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
(Sourate 6 / Versets 162 et 163)
En d'autres mots, la foi du musulman, qui se loge au fond de son cœur, se doit de rayonner sur toute sa personne et de lui dicter sa conduite, que ce soit en matière de culte, de relations sociales, ou de n'importe quel autre aspect de la vie. C'est pourquoi, pour un musulman, il ne peut être concevable de minimiser n'importe quelle obligation divine (quelque soit le domaine auquel elle se rattache) ; auquel cas, cela reviendrait pour lui à s'octroyer le droit de "faire le tri" entre les prescriptions d'Allah et de déterminer lesquelles peuvent être abandonnées, car sans importance… Son titre de "musulman" ou "musulmane" (littéralement, soumis (e)) perdrait alors tout son sens…


Wa Allâhou A'lam !

tu parles d'ouverture d'esprit, ça me fait rire...

Cherches-tu vraiment à connaître la religion?
Dis moi, en quelle date ont été instituées les droits de la femme? Au 20è siècle?
Moi je dirai il y'a plus de 1400 ans... apportés par notre prophète Mohamed (sallalahou alayhi wa sallam)...

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il n'en reste pas moins qu'il s'agit surtout d'une prescription divine et absolue, dont l'application de la part de la croyante doit être inconditionnelle. En d'autres mots, on pourrait dire qu'il y a là deux choses bien distinctes :
• La première, c'est le commandement de la part d'Allah de se couvrir les cheveux, qui font partie du "awrah" de la femme.

• La seconde, c'est le devoir pour celle-ci de toujours agir pour protéger sa pudeur.
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voila des mots clairs. le voile est une obligation en islam. ceux qui ont une education muslmane le savent. cessez alors le double langange et ne racontez pas aux gens vos histoires de choix individuel. ce dernier releve d'un discours occidental, qui se refere a la notion universelle et laique des droits de l'homme.

alors svp laissez a cesar ce qui est a cesar et pas d'abus et ni d'opportunisme ideologique. comme le dit khlillo, dont je salue la pertinence, les doits de l'homme n'etaient pas rediges par un religieux mais par des laiques (qu'on confend d'ailleurs tjrs avec des atheistes, mais ca c'est une autres histoire).

khlillo,
Certe, le communautarisme ne nous mènera à rien, certe nos actes sont beaucoup plus important auprès de Dieu que n'importe quel signe exterieur de croyance...
Mais...pourquoi les personnes qui ressentent le besoin de porter des signes "ostentatoires" n'en auraient elles pas le droit??? je t'avoue que je n'ai à ce jour toujours pas trouvé d'argument vraiment fondé. A mon sens, même la laïcité ne s'y oppose pas.
Avant la médiatisation de ce sujet, les signes ostentatoires ne posaient problème à personne, de quelque religion qu'ils soient d'ailleurs. Tu constateras d'ailleurs que les personnes concernées sont peu nombreuse...donc pourquoi autant de bruit pour une proportion aussi petite de la population? ...pour moi le problème est là, tout cela n'est que le reflet de l'islamophobie reignante, car en plus la seule religion réellement visée est l'islam, on nous parle de kippa et de croix juste pour nous voiler la face (c'est le cas de le dire).
L'autre point qui me chiffone, c'est que ce "combat" pour la promotion de la laïcité ne concerne que les personnes ayant une possibilité "d'évolution sociale", c'est à dire les écoliers (peut être futurs intellectuels), les fonctionnaires, .... As tu remarqué que ça ne dérangeait personne qu'une femme de ménage vienne travailler avec le voile? et ce même dans une administration! l'image du musulman socio-économiquement inférieur ne dérange personne, elle plait même...par contre le musulman qui infiltre les administrations et les écoles...et puis quoi encore...dire aux jeunes musulmanes d'oter leur voile ce n'est qu'une façon cachée de leur dire STOP, arrêtez cette ascenssion sociale qu'on ne maîtrise plus! Quand les voilées seront éjectées, ils s'attaquerons d'une manière ou d'une autre aux autres, à toi et à moi qui nous croyons à l'abri car non porteur de signes ostentatoires...mais si on laisse passer cela, tout sera permis.
L'exemple va peut être te sembler extrême, mais ce que nous vivons actuellement ressemble etrangement dans le déroulement des évènements à la politique Hitlerienne...ce chers monsieur voulait juste mettre en garde son peuple contre une communauté qu'il décrivait comme extrémiste....il a été playbicité par son peuple...et on connait la suite...
Mon sentiment est que l'histoire se répète, et je t'avoues que ça m'effrayes.