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Les racines de l’exclusion

En 1492, avec la chute du dernier Royaume musulman de Abou Abdillah, les Rois-catholiques optent pour l'évangélisation des musulmans. En 1525, Charles Quint prescrit à tous les Morisques de se convertir. En 1605, la décision définitive de déporter tous les Morisques est prise par le Conseil d'État. Ce fut la fin de l’Islam espagnol.


L'histoire commence avec la mort de Wittiza, roi wisigoth de la péninsule ibérique qui s'était allié aux juifs pour combattre le catholicisme encore balbutiant dans ces contrées.
En 709, Wittiza est tué par un autre Wisigoth, Rodrigue, qui est proclamé Roi. Rodrigue est, pour sa part, un chrétien catholique de fraîche date qui s'attaque d'emblée aux juifs et aux ariens (des chrétiens qui rejettent la Trinité). Excédés par les exactions, les juifs durent rechercher des alliances pour mettre fin au règne de Rodrigue.
Aidés par les fils de Wittiza qui s’étaient repliés à Tanger après la mort de leur père, les juifs parviennent à convaincre Tarik de traverser le Détroit pour leur apporter un soutien. L'objectif immédiat est de se débarrasser de Rodrigue.
Tarik débarque en 711 à Gibraltar à la tête de 5.000 hommes, berbères et arabes selon certains, moins de mille, musulmans ou ariens, pour d'autres. La conquête fut facile, les ariens proches de Wittiza et les juifs avaient balisé le terrain de la conquête, permettant une avancée foudroyante des troupes venues de la rive sud de la Méditerranée. Rodrigue est tué. Un pouvoir musulman prend place.

La péninsule ibérique avait, en cette période, trois principales composantes religieuses: les juifs, les chrétiens et les ariens. S'y s'ajoute l'Islam, porté par des Arabes mais aussi, et surtout, par des Berbères, anciens juifs ou ariens. Des musulmans, peu nombreux en sommes, sont donc à la base de l'islamisation de cette partie de l'Europe.
À cette islamisation adhèrent les premiers Européens, des ariens wisigoths, qui seront suivis par des chrétiens, le brassage aidant. Ce sont les descendants de ce brassage, sujets d'un Roi, qui seront expulsés de la péninsule en 1609. Ce fut un génocide.

Les croisades

Le monde catholique a imposé la croisade. En fait il y eut deux sortes de croisades. L'une, qui eut plusieurs vagues, dont l'objectif était Jérusalem; c'est celle d'Orient qui débuta vers le XI ème siècle et cessa au XIII° siècle.
L'autre, moins connue, imperceptible, mais efficace, c'est celle de l’Occident. Elle débuta au XI ème siècle avec pour objectif la “reconquista”. Elle s'est complue dans l'inquisition née au XIII° siècle, ce tribunal ecclésiastique qui perdura dans la péninsule jusqu'en 1808.
Cette croisade devait “dé-judaïser” et “dés-islamiser” la péninsule ibérique. Pour la “dé-judaïsation”, ce sera fait en 1492 avec Isabelle la Catholique avec un édit qui accorda quatre mois aux juifs pour se convertir ou quitter la péninsule sous peine de mort. Des milliers d'entre eux quittèrent la péninsule. Ils sont les aïeux des juifs d'Europe.
Certains aussi, 30.000 au moins, s'installèrent au Maghreb, dont 70 à 80% au Maroc. Leurs noms témoignent de leur origine. Ils s'appellent: Koria, Ovadia, Toledano, Moreno, Berdugo...
Pour la “désislamisation", dès 1492, avec la chute du dernier royaume musulman de Abou Abdillah, les Rois-catholiques optent pour l'évangélisation des musulmans.
À partir de ce moment, sur la péninsule, il y eut deux catégories de catholiques: Les vieux-chrétiens qui se prévalent d'un sang pur, les nouveaux-chrétiens, les juifs ou musulmans convertis.
Ils seront appelés marranes pour les premiers et morisques pour les seconds; termes péjoratifs, suspects qu'étaient les marranes et les morisques de continuer à pratiquer leur religion d'origine mais en cachette. S'il y eut des conversions loyales et nombreuses au catholicisme, les faits retiennent qu'effectivement, nombre de morisques continuaient à pratiquer l'Islam, tout en participant, plus ou moins sincèrement, au culte catholique: Ils jeûnaient pendant le Ramadan, et pratiquaient le sacrifice de l'Aïd Al Adha... mais se rendaient aussi à
l'église.
Pouvait-il en être autrement? On ne change pas de religion du jour au lendemain aussi facilement.

Les Morisques

Passibles des tribunaux de l'Inquisition, soumis à une inégalité fiscale, brimés et dépouillés, les morisques se révoltent et se soulèvent contre l'injustice. Une première révolte à Grenade en 1499, durement réprimée, impose déjà aux mudéjars grenadins : :musulmans vivant sous un pouvoir chrétien -, de se convertir ou de s'expatrier à Valence.
En 1525, par décret, Charles Quint prescrit à tous les musulmans de se convertir. Ils avaient donc obligation de faire baptiser leurs enfants, d'observer la foi et de convertir leurs mosquées en églises. Les révoltes sont réduites par la violence. Sous le règne de Philippe II, une série de révisions foncières qui les lèsent, en plus de l'interdiction de l'utilisation de l'arabe, la destruction des textes arabes et le changement vestimentaires requis, débouchent, en 1568, sur la guerre d'Alpujaras, montagnes où se réfugient des morisques révoltés.
Cette insurrection réprimée durement dans le sang prit fin en 1571. Les morisques seront, une nouvelle fois, déplacés. Le soulèvement de 1568 consomme en quelque sorte le divorce entre les monarques catholiques et les morisques.
A partir de ce moment, réellement chrétiens ou non, accusés d'hérésie et de concussions avec l'empire ottoman ou, plus tard, de collaboration avec la France d'Henri IV, le sort des morisques est scellé : Ils seront déportés.
En attendant, il fallait préparer le terrain.

L’Inquisition

Dès 1582, Francisco de Sandoval Y Rosa, marquis Denia, futur Duc de Lerma, se charge de cette préparation.
Les morisques du royaume de Valence, préoccupés par leurs problèmes traditionnels : l'Inquisition, le prédicateur et les seigneurs censiers, ne pouvaient deviner que leur sort était désormais un jouet entre les mains du Duc de Lerma.
La mort de Philippe II en 1595, qui fut d'une extrême prudence dans ses décisions, permet à ce duc de mettre en place tous ses pions, à commencer par le nouveau monarque.
En 1605, la décision définitive de déporter tous les morisques est prise par le Conseil d'État.
Les derniers préparatifs se font en secret car il fallait réunir d'importantes forces terrestres et navales, le but de l'opération ne devant être divulgué qu'au dernier moment par le chef du dispositif militaire. La date est fixée à l'automne 1609.
L'on commence par le recensement discret des foyers morisques pour identifier les morisques avec exactitude pour ne pas les confondre avec les foyers de vieux-chrétiens.
Les troupes commencent à rejoindre leurs cantonnements près des lieux où résident les morisques.
Le Vatican est contre la déportation mais le pouvoir religieux dans la péninsule est puissant. Ce pouvoir opte pour la déportation, persuadé qu'il était par le duc de Lerma.
Les garnisons sont mises en état d'alerte au début de 1609. Une flotte de soixante-deux galères et quatorze galions avec 7.000 marins est consignée. Des vétérans de l'armée de Flandre sont mis directement à la disposition du Vice-Roi de Valence.
Le 4 août 1609, Philippe III signe les ordres de déportation, confiés au chef de la milice Augustin Mexia, et destinés au chef des opérations militaires, Miranda.
Le 20 août, Mexia constate que le doute s'installe chez les morisques de Valence qui soupçonnent une anormale mobilisation de troupes venues des quatre coins de la péninsule. Il faut faire vite.
Le 17 septembre 1609, les galères du marquis de Santa Cruz se portent à Denia.
Le 22 septembre 1609, l'édit d'expulsion est promulgué et crié dans les rues de Valence et sa région. C'est l'explosion de joie chez les vieux-chrétiens. Le malheur s'abat sur les morisques.

La déportation

Cet édit précise : “ Dans les 3 jours de la publication de cet édit, tous les morisques de ce Royaume (Valence) hommes, femmes et enfants, devront quitter leurs maisons et leurs villages et aller s'embarquer à l'endroit qui leur sera indiqué par ordre du commissaire chargé de cette affaire. Chacun pourra emporter la part de ses biens meubles qu'il pourra porter sur sa personne et devra s'embarquer sur les galères et les navires qui sont préparés pour les transporter en Berbérie où ils seront débarqués. "
Pour calmer les esprits, l'édit garantit qu'il ne sera fait aucun mal et proposait même un débarquement en France ou en Italie. Les femmes morisques mariées aux vieux-chrétiens pouvaient rester mais pas les hommes morisques ayant une épouse vieux-chrétiens. Ils devraient partir seuls sans les enfants. Les enfants de moins de quatre ans pourront rester si leurs parents morisques acceptent. L'immense machine militaire se met en marche. Les galères de la marine militaire ne suffisent pas, il est fait appel aux transporteurs privés et, comble de malheurs, ce sont les morisques qui payeront la traversée.
Les transporteurs privés se multiplient et les allers-retours devinrent rapides et plus fréquents car il était plus rentable de débarquer les morisques en mer. Certains, débarqués sur des parties de la rive africaine de la Méditerranée, furent la proie des autochtones : tués, volés, réduits à la mendicité. Ils étaient soupçonnés de vouloir occuper le pays et le doute subsistait quant à leur réelle religion.
Les conditions de déportations devenaient de plus en plus difficiles, plus dures, totalement inhumaines, d'où des révoltes et des tentatives de résistance vite réprimées par l'armada militaire réunie.
Un autre édit d'expulsion sera promulgué le 9 décembre 1609. Il décide de la déportation des morisques de Murcia, Grenade, Jaen, Cordoue et Séville, ainsi que d'une seule bourgade de l'Extremadura et du Leon : la bourgade d'Hornachos, exclusivement peuplée d'une importante communauté morisque constituée en une sorte de République.
C'est elle qui peuplera Rabat et maintiendra intact son style de vie. D'autres édits, jusqu'en 1613, seront pris lorsqu'on dénichera quelques lots de morisques oubliés dans l'arrière pays.
La description de la déportation des morisques de Valence donne une idée approximative de l'ensemble de l'opération. Il est dit que le transfert des populations morisques de l'intérieur se faisait évidemment à pied, dans des conditions tellement effroyables et que la majorité des déportés mourut.
Fray Jaime Bleda, inquisiteur conseiller du duc de Lerma dans la préparation et l'exécution de l'expulsion, était parfaitement informé. Parce qu'il y prit une part essentielle, il fut le témoin oculaire des déportations du Royaume de Valence. Voici ses conclusions :
“Ainsi, il est certain que des milliers de morisques qui quittèrent ce Royaume de Valence, même pas le quart survécut. Nombreux périrent en mer noyés, jetés par-dessus bord par les patrons des bateaux qui les volaient. D'autres naufragèrent sans pouvoir atteindre les plages de la Berbérie. Les Arabes en tuèrent un nombre infini. La plupart moururent de faim, de soif, de froid et d'affliction après leur arrivée en Afrique, où ils se voyaient exilés d'un paradis terrestre dans les sables, la sécheresse et la chaleur ardente de ces contrées, et aux mains de cette gent si féroce, inhumaine et barbare. C'eût été encore mieux pour l'Espagne, si tous avaient péri.''

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Berbérie

Il s'agit de la première déportation humaine d'un système politique et d'un pouvoir organisés en Etat.. La seule aussi où l'on constate qu'une autorité étatique déporte en dehors de son cercle de souveraineté et d'influence des personnes qui relèvent directement de cette autorité. L'estimation des déportés varie entre 500.000 et 1.000.000 de personnes, voire plus. Plusieurs trouvèrent refuge en France, en Italie, au Maghreb et en Turquie, principalement. Mais nombreux furent ceux qui n'arrivèrent nulle part, voués dès le départ à une mort certaine : L'Etat organisateur de cette déportation n'avait-il pas estimé les pertes acceptables à 75% ?
Les morisques furent déportés mais aussi dépossédés de leurs biens qui revinrent à la Couronne, à ceux qui ont organisé la déportation tel que le Duc de Lerma dont la fortune personnelle dépassa les moyens financiers du Trésor Public. Ces biens revinrent aussi à l'inquisition pour une large part.
La corruption et l'inefficacité dominaient trop l'administration locale sous Philippe III pour que cette déportation soit réalisable en totalité. De nombreux morisques, heureusement pour eux, passèrent à travers le filet qui leur fut tendu, d'autres revinrent plus tard d'Afrique ou de France, d'autres surent encore acheter leur immunité.
Les morisques de Hornachos, méthodiques et gérant leurs malheurs, sont arrivés, par bateaux affrétés par eux, dans un premier temps à Salé. Considérés comme de curieux musulmans avec des mœurs particulières, ils durent opter pour une installation dans la ville jumelle de Salé, Rabat, dite Salé le neuf.
Ils ont perpétué leur mode de vie, de gestion et d'organisation, basé sur la solidarité et l'espoir du retour avec le rejet de tout ce qui n'est pas de leur essence. Repliés sur eux-mêmes, il vécurent jusqu'à l'indépendance en 1956 avec ce modèle social dont l'érosion avait débuté avec l'institution de Rabat comme capitale du Royaume par le Maréchal Lyautey en 1912

Survivances

Ils portent tous un nom andalou à consonance ibérique: Moréno, Palimano, Trédano, Mouline, Ronda, Roudies (Rodriguez), Barco, Bargach pour Vargas, Caracso pour Carasco, Cérone, Toledano, Dinia, Koria, Frej, Farchado, Piro, Fennich, Balafrej…
Ils sont toujours fiers de leurs noms.
D'autres morisques, les Molato, les Torres, Médina... ont élu domicile à Tétouan, autre ville morisque du Maroc où, là aussi, ils perpétuent toujours le souvenir de leurs ancêtres par la culture, l'érudition et la musique dite andalouse.
A Fès, les nouveaux arrivants en ce début du 17°siècle sont joints aux premiers migrants andalous qui quittèrent l'Andalousie déjà dès les premières victoires de la “reconquista " au XIII° siècle n'acceptant pas de vivre comme mudéjars dans leur ancienne patrie.
Ces descendants de morisques perpétuent, pour l'Histoire, le souvenir de ceux pour lesquels le Cardinal Richelieu affirmait, dans ses mémoires, que « les commissaires de la déportation faisaient payer aux morisques lors de leurs déplacements forcés, l'eau des ruisseaux et l'ombre des arbres», et dont Ulysse Robert disait, dans son ouvrage les signes d'infamie au moyen-âge édité à Paris en 1891, que « les morisques reçurent, lors du règne de Jeanne la Folle, l'ordre de porter des croissants de lune en tissu bleu sur leurs chapeaux, croissant de lune de la taille d'une demi-orange.»
L'histoire de l'Islam dans cette partie de l'Europe commence avec Wittiza. Et donc, en définitif, quels destins pour les descendants des nombreux fils de Wittiza, des ariens, qui ont tout fait pour que Tarik prenne pied sur la péninsule.
Leurs descendants furent-ils vieux-chrétiens ou nouveaux-chrétiens?
Où sont-ils? A Rabat? A Alméria ou Barcelone, ayant échappé à une funeste fatalité ? Dans la région de Mâcon en France grâce à Henri IV l'humaniste? Ou bien le transporteur privé les a-t-il jetés en mer?… Chacun dans ses certitudes, pourra-t-il donner sa réponse?
Déjà, dès la disparition de Paul V, pontife qui régnait lors de la déportation, l'édit de 1609 commença à peser comme une grande dalle sur la conscience de la population de la péninsule et l'on a considéré comme injuste et inutile la déportation de plusieurs centaines de milliers d'habitants.
Cette déportation scella le déclin de l’Espagne, alors forte, riche et conquérante : Les artisans de cette puissance avait disparu.

Youssef Elidrissi

Citation
a écrit:
Il s'agit de la première déportation humaine d'un système politique et d'un pouvoir organisés en Etat.

pas la première, ou bien, c'est vraiment faire l'impasse sur pas mal de chose dans l'histoire

il y a pas mal de choses qui me semblent nouvelles dans ce texte et fausses par leur formulation la plupart du temps, mais bon ne discutons pas des détails
ce sont des faits connus, il me semble pour une grande part

l'inquisition et la suite sont connu diversement

Quelle triste histoire, ce qui choque le plus c'est que ces mesures furent progressives et si étalées dans le temps, que de souffrance aussi pour plein de gens qui tremblèrent durant ce temps, totale insécurité
je me demande d'ailleurs pourquoi ce texte est ainsi écrit, pourquoi par exemple il n'est pas fait mention des révoltes (révoltes pourtant bien compréhensives vu les exactions commises a leur encontre)

j'ai aimé par contre la fin, beaucoup, cela laisse a penser non pas a Wittiza mais aux berbères conquérants avant et après TariK
ex chrétien, conquis, islamisé qui conquièrent et islamisent puis se font rechristianisés et etre chassé au Maroc
les gens sont vraiment peu de chose fasse au rouleau compresseur du dictat des pouvoirs religieux, militaire et politiques, cette roue sans fin de conquête des chefs, des exactions et atrocités commises au nom de quoi ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/04/08 23:21 par La Boetie.

Merci pour ce texte

La déportation était une action politique car émane du pouvoir exécutif de ce temps , la preuve en est son organisation "administrative" (les futurs expulsés ont été au préalable fichés et toute une machine d'exécution était crée...).La question est pourquoi et pour qui?
J'ai des hypothèses sur ces réponses mais je les garde, à vous de les trouver

Sinon ça m'a toujours intéressait l'origine de nos desendants

Maerci pour le texte ma chère AMIRATOUN.

ibn hazm,

Personne actuellement n'ose mettre l'inquisition sur le dos d'une "administration" , c'est une action dont le germe est religieux, les tenant du clergés y sont impliqués et le pouvoir lui même est soumis a la religion et au Vatican

C'est drole et en meme temps une bizarre coincidence depuis quelques semaines je recherche beaucoup de document a ce sujet,pas seulement sur les maurisque mais aussi sur les juifs sepharades.
Pour le texte il y a plusieurs version peut etre moins victimisante envers cette communauté (sommes pas tous des anges,hein), maintenant de nos jours il y a une espece de revanche,une revendication de la part des descendant de cette communauté,peut etre un peu tiré par les cheveux, comme l'etablissement de l'arabe comme langue officiel dans l'ancien territoire de Al-andalus,la liberté de residance pour tout arabe dans le monde sans rendre compte a l'eta Espagnol,la liberté de port d'arme,la gestion de tout etablissement construit par les arabe, que la Catedral de Cordoba soit aussi utilisé comme Mausquée, la naturalisation de tout descendant de maurisque rien qu'au Maroc cela represente 5 millions de personnes sans compté ceux d'Algerie,Tunisie,Lybie,Mauritanie, etc
voila ceuci dit les Sepharades ont le droit au retour et obtenir la nationalité avec une tres grande facilité depuis 1924 si ma memoire est bonne d'ailleur pendant l' holocauste les ambassades et consulat Espagnoles dans toutes l'europe donnairent des passeport comme des p'tit pains,cette experience se renouvela pendant la guerre des 6 jours ou nombre de juifs se trouverent coincé en Egypte et autres pays beligerant.
bien a vous

J'oubliais de noter quen 1992 date du 500 eme anniversaire de la prise de Grenade le roi Juan Carlos (ainsi que l'etat Espagnol) avait demandé pardon au Juifs Sepharades dans une synagogue pour leurs expulsion.
Aujoud'hui comme je l'ai noté en haut cette communauté a le meme statut que les citoyens des pays Latinoamericains envers l'administration Espagnol

Amiratoon

Déjà, dès la disparition de Paul V, pontife qui régnait lors de la déportation, l'édit de 1609 commença à peser comme une grande dalle sur la conscience de la population de la péninsule et l'on a considéré comme injuste et inutile la déportation de plusieurs centaines de milliers d'habitants.
Cette déportation scella le déclin de l’Espagne, alors forte, riche et conquérante : Les artisans de cette puissance avait disparu.+
forte, riche et conquérante... oui, mais si c'etait finalement pour niker [oups, excusez!], l'autre cote de la Terre... euh... non, non, les morisquesººº n'auraient pas fait ca. hé, au fait, au niveaux civilisationnel, c'est WALOU, que du tapage; "ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit"

2.120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : “Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction”. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
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La Boetie

c'est une action dont le germe est religieux
catolico-chretien, plutot. jusqu'a preuve du contraire - ce qui ne sera jamais prouve -, l'islam n'est pas le foyer du mal.

1.1-7. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Louange à Allah, Seigneur de l'univers. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours. Guide-nous dans le droit chemin [[color=#009900]l'islam[/color]], le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère [[color=#009900]les juifs[/color]], ni des égarés [[color=#009900]les chretiens[/color]].
---------------------------------------------------------------------------------------------------- ---
(J-) luan [intellect de la MoViDa... ¡olé!]

hola leon,

plusieurs version peut etre moins victimisante envers cette communauté (sommes pas tous des anges,hein)
ben oui, ils l'ont bien cherchaient ces foutus moros! allez, digages b**gn**l! et si ca se trouve, ils n'etaient meme pas humains! [8 siecles de presence bon sang, plus l'apres 1492 - 1609 -! plus espagnol que ca?!]
Juan Carlos (ainsi que l'etat Espagnol) avait demandé pardon au Juifs Sepharades*** dans une synagogue pour leurs expulsion
eh ben, c'est des excuses bien ciblees, parce que du tout pas completes. les morisques etaient probablement bien plus nombreux.



(...): quelques siecles plutard, l'espagne se cassent les dents au maroc: Rif ---> guerre civile
(***): qui, avec la benediction du ministere des affaires etrangeres et de cooperation espagnol, sont pro-sionistes. (voir Casa Sefarad Israel)
(ººº) Les Morisques (de l'espagnol Morisco) étaient des musulmans d'Espagne convertis de force au catholicisme suite aux édits de conversion de 1502. ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/04/08 01:27 par reda (casa).

reda

tu cites des verset du Coran dans une optique revancharde et en droite ligne du cxlash des civilisation

hors il est un fait que cette page de l'histoire est connue et reconnue

En est il de même pour les pages sombre de l'islam ?

je t'en prie

Citation
a écrit:
Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. -

je te pose la question dans l'actualité ou l'Espagne se veut plus que jamais laîc, et te pose la question de savoir quel est dans le coran la part de tolérance accordée aux non monothéistes

oui c'est catho-crétien !

et je t"'invite a voir ce que veux dire le statut de dhimmi
je t'invite a comparer combien de recul il y a eut vis a vis de la tolérance religieuse en 1500 ans d'histoire des l'antiquité au 19 eme

La Boetie

dans une optique revancharde
c'est dieu qui fera le compte a tout le monde. cependant, l'intellect hispano-gesticulant me met quelque peu hors de moi.
en droite ligne du cxlash des civilisation
oui, mais c'est pas "nous" qui voulons faire tapis israelite pour le retour de "leur" jesus.
En est il de même pour les pages sombre de l'islam ?
tu me fais un gruillere maintenant?! de quelles pages sombres tu parles? le 11/9 ?!
dans l'actualité ou l'Espagne se veut plus que jamais laîc
attends, je vais essayer de la gober celle-la! la composante catholique est toujours directive et c'est pas la famille "nucleaire" - et joyeusites zoologiques - qui va le contredire.
quel est dans le coran la part de tolérance accordée aux non monothéistes
ce sont des mecreants
18.29. Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !
je t"'invite a voir ce que veux dire le statut de dhimmi
ben voyons... tu m'en fais decouvrir des trucs! vas-y voir les autres "toilettes", tu oseras moins regarder de travers "celle-la".
«Quiconque tue malgré avoir fait un pacte ne sentira point le parfum du paradis, alors que son parfum se sent à une distance de quarante ans de marche.»
«Je lui recommande d’appliquer les lois et règlements de Dieu et de son envoyé concernant les dhimmis et d’exiger qu’ils remplissent leur contrat complètement et de ne pas les taxer au-delà de leurs moyens»
tolérance religieuse en 1500 ans d'histoire des l'antiquité au 19 eme
alors que la composante judeo-chretienne etait significativement presente et participative dans plusieurs societe musulmane, les plus brillantes en tout cas, voila que quelques siecles plutard on pointe avec un "gros" doigts les musulmans d'occident... ¡olé!
si on commencait a enumerer les contraintes laico-tolero-occidental... enfin GROSSO MERDO, tu rameneras moins ton p'tit explorateur theologique.

oui tu confonds, l'Espagne de Zapatero n'est pas celle de Franco ni celle de l'inquisition

tu confonds les choses et le temps

oui les dhimmis taxés mais n'étant pas citoyen de plein droit
A Romme la polythéiste il n'y avait pas de statut ignominieux, pas d'interdit religieux sauf le respect de la vie civile. Ce sont les monothéiste et surtout les chrétiens qui firent des sociétés d'intolérance
mais tu me diras ce que tu voudras , historiquement parlant ce ne sont pas les monothéiste qui furent les symboles de tolérance (je te rappelle que, avant la prise de la Mecque, toutes les différences y étaient représentées et même réunies en paix)

l'esprit de tolérance est revenu depuis peu en occident j'en conviens bien, et c'est bien dans les sociétés les plus cool (mais bien sùr encore améliorable)où les monothéistes ont de moins en moins à régenter la vie civile

je regrette ton verset n'est pas meilleur que les paroles mielleuse des cathos, il voue une haine qui prête peu à la vie en harmonie dans les temps présents



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/04/08 08:10 par La Boetie.

Ce sont les monothéiste et surtout les chrétiens qui firent des sociétés d'intolérance

Oui, tout le monde sait que Rome a bien accueilli les chrétiens et traitait plus qu'honorablement les juifs

je te rappelle que, avant la prise de la Mecque, toutes les différences y étaient représentées et même réunies en paix

Ahahahah pourquoi le prophète et ses gens ont du s'exiler alors? Parce que les Quraïshites polythéistes étaient trop tolérants? Quelles bêtises on peut entendre ici...
Et quand tu dis "toutes les différences y étaient représentées et même réunies en paix" je pense que tu parles des nombreux juifs, chrétiens ou autres qui venaient à La Mecque pour faire du commerce. Cela s'arrêtait là, il n'y aucune solidarité ni aucun respect, là-bas on ne pensait qu'aux profits réalisés, arrête d'être aussi naïf...




Les athées ont souvent cette tendance à rejeter la cause de l'intolérance sur les religions ou sur les sociétés dirigées par des religieux. L'intolérance trouve sa source dans le coeur des hommes, et non des religions. Les sociétés intolérantes sont régies par des intérêts individuels des hommes, ils n'obéissent dans cette optique à aucune religion.
Et dire que les sociétés polythéistes sont plus tolérants que les sociétés monothéistes est ridicule, surtout quand on prend l'exemple de l'Inde, avec ses systèmes de castes, réduisant les intouchables à la valeur d'un objet accessoire... Si elles ont été tolérantes, ce n'est qu'avec les autres sociétés polythéistes, comme le mélange des divinités grecques et égyptiennes!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/04/08 12:42 par Yugurten.

... Et ne laissez pas la haine pour un peuple qui vous a obstrué la route vers la Mosquée sacrée vous inciter à transgresser. Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes oeuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression. Et craignez Allah, car Allah est, certes, dur en punition !

... Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?

Citation
Yugurten a écrit:
Ahahahah pourquoi le prophète et ses gens ont du s'exiler alors? Parce que les Quraïshites polythéistes étaient trop tolérants? Quelles bêtises on peut entendre ici.

nous pouvons en faire un sujet, si tu le veux
il est permit quand même de se demander pourquoi alors que tout le monde s'opposait dans les croyances, il en fut une seul qui s'éloigna pour déclarer la guerre a toutes et enfin les interdire par la force

Et quand tu dis "toutes les différences y étaient représentées et même réunies en paix" je pense que tu parles des nombreux juifs, chrétiens ou autres qui venaient à La Mecque pour faire du commerce. Cela s'arrêtait là, il n'y aucune solidarité ni aucun respect, là-bas on ne pensait qu'aux profits réalisés, arrête d'être aussi naïf...
, pas du tout, sans nier que oui en fait d'autre monothéiste y vivaient en paix, mais je parlais des polythéistes (qui n'avait de grandes différence entre eux , autant qu'avec les monothéistes), animistes sur place .... (bref veux tu qu'on en fasse un sujet cela pourrait être intéressant, je n'ai jamais lu de sujet a ce propos dans un forum) de plus il y avait plein de croyance diverse dans la péninsule et pas seulement des gens de passage c'est dingue de penser cela

Yugurten, non l'intolérance est partout et les monothéistes n'en ont pas la primeur, ce n'est pas ce que je voulais dire
l'inde , je ne t'ai pas attendu pour critique son système de caste, par contre, classer l'hindouisme dans le polythéisme, c'est assez nouveau

Citation
a écrit:
Si elles ont été tolérantes, ce n'est qu'avec les autres sociétés polythéistes, comme le mélange des divinités grecques et égyptiennes!

c'est ce que je disais, mais ne sais tu pas qu'a Rome du temps de l'empire, il y avait des temples de Dieux qui n'étraient pas Romain, des synagogues et des temple de pré- chrétiens ?
Ne sais tu pas que les fameux martyr chrétiens sont faux pour ceux qu'on a pu vérifier ? Que les autres sont douteux, que par exemple sous julien (l'apostat), les chrétiens détruisaient les temples païens et que Julien (qui meurt assassiné : multiple menace de mort de la part des chrétiens)se contentait de se moquer de ces destructeur pour leur intolérance

tu vois Yugurten, j'essaye simplement de me guidé par les faits et a l'encontre des idées reçues sur l'antiquité, certes ce n'était pas un modéle de tolérance mais quand même pas au niveau de la caricature qu'on en fait et pas non plus a l'image de ce que l'on put voir 1000 ans plus tard (alors qu'on serait en droit d'attendre une amélioration)

Là encore, j'essaye d'amener a comprendre les divers facteurs des exactions commises envers les hommes, y comprises celles commise envers les croyants d'une religion par son propre " clergé"

ne vois surtout pas là une allusion au présent juste une pensée historique des temps farouches



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/04/08 16:35 par La Boetie.

reda

pas de bobo, je trouvais simplement décalé le premier verset cité, je ne faisait pas de remise en cause globale de la pensée en islam dans ce sujet

nous pouvons en faire un sujet, si tu le veux
il est permit quand même de se demander pourquoi alors que tout le monde s'opposait dans les croyances, il en fut une seul qui s'éloigna pour déclarer la guerre a toutes et enfin les interdire par la force

Si elle s'éloigna, c'est qu'elle était persecutée. Et tu dis faux en disant qu'elle déclara la guerre, ce sont les Quraïshites qui déclarèrent la guerre aux musulmans, et ils ont récolté la tempête qu'ils ont semée en persecutant les musulmans, qui étaient une menace pour leurs affaires et leurs religions qui leur offraient une sérénité économique et politique.

Yugurten, non l'intolérance est partout et les monothéistes n'en ont pas la primeur, ce n'est pas ce que je voulais dire
l'inde , je ne t'ai pas attendu pour critique son système de caste, par contre, classer l'hindouisme dans le polythéisme, c'est assez nouveau

Je considère l'hénothéisme comme une forme dérivée du polythéisme, étant donné qu'il a plusieurs divinités mais une seule est au dessus des autres, mais bon après c'est personnel.



c'est ce que je disais, mais ne sais tu pas qu'a Rome du temps de l'empire, il y avait des temples de Dieux qui n'étraient pas Romain, des synagogues et des temple de pré- chrétiens ?
Ne sais tu pas que les fameux martyr chrétiens sont faux pour ceux qu'on a pu vérifier ? Que les autres sont douteux, que par exemple sous julien (l'apostat), les chrétiens détruisaient les temples païens et que Julien (qui meurt assassiné : multiple menace de mort de la part des chrétiens)se contentait de se moquer de ces destructeur pour leur intolérance

Mes connaissances à ce sujet sont faibles, après il faudrait que j'approfondisse mes connaissances, je suis jeune