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Les musulmans occidentalisés
7 février 2018 19:35
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
C
7 février 2018 19:37
Les femmes vont t’attaquer bonne chance lol
Je ne savais pas ce que je voulais faire, mais j’ai toujours su quel homme je voulais être.
A
7 février 2018 19:42
salam aleykoum

en fr on est bloqué de l'intérieur par des types qui restent présidents et trésoriers de mosqués à vie.

Ils ne veulent pas perdre le poste donc bloque toutes initiatives d'améliorations pour par exemple l'éducation des enfants ou encore aide aux devoirs ou faciliter des mariages.

T'as 80% dans les mosqués ça marchent comme ça et après ça réclament des sous pour la mosqué déjà construite et payé...Franchement c'est abusé et faut voir comment ils mettent la pression aux imams.

c'est au moins 60% de la réponse
C
7 février 2018 19:43
Je suis tout à fait d’accord avec toi, on habite en Occident mais on n'est pas obligé de suivre leurs systèmes
Je ne savais pas ce que je voulais faire, mais j’ai toujours su quel homme je voulais être.
M
7 février 2018 19:44
Salam Alaykom,

Sans généraliser, c'est une question d'éducation. Les parents ont une responsabilité, et nous en avons une.

Quand tu as du mal à t'aimer toi-même tu es plus facilement manipulé ou influencé.

Quand tu as du mal à accepter ta Religion, toute ta Religion, tu es plus facilement détourné.

Un manque d'assurance, et de courage.

En prendre conscience, et faire que nos enfants en prennent conscience, est déjà une victoire.
Citation
π²/6 a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
N
7 février 2018 19:45
Salam

Personne n'a invité quelqu'un a retiré son voile, et personne n'a dit que la mixité était licite.

Maintenant, il existe une pression de la société qui influe sur les musulmans, et c'est incontestable. Mais il ne faut pas pour autant qualifié ces musulmans comme " occidentalisé " .
7 février 2018 19:50
Citation
Nidallll a écrit:
Personne n'a invité quelqu'un a retiré son voile, et personne n'a dit que la mixité était licite.

Et pourtant des gens qui autorisent la mixité dans n'importe quelle circonstance existent Ill

Pour ce qui est du fait de retirer le voile, les femmes le font de manière plus ou moins implicite ( en écrivant un livre avec un titre du type "Je suis maintenant une femme libre enfin !" par exemple winking smiley )
M
7 février 2018 19:51
Au moins eux, ils ont construit des Mosquées.

A nous les jeunes d'en faire autant, avec notre façon de voir.

Donner à la Mosquée permet aussi de payer ses charges.

Ce n'est pas parce que c'est une Mosquée qu'EDF n'est pas due.

Commençons déjà par arrêter de critiquer ceux qui font du bien, il ne restera plus rien sinon.

S'il y en a qui ne gère pas correctement, ne t'inquiète pas pour eux, ils n'iront pas loin avec cet argent, et la justice d'ALLAH les attend.

Enfin, tu n'es pas obligé d'être président de l'association d'une Mosquée pour faire bouger les choses. Tu peux les aider à évoluer autrement, en général ils sont demandeurs lorsque les jeunes sont bien organisés et leur expliquent bien les choses.
Citation
AbderahmanIskandar a écrit:
salam aleykoum

en fr on est bloqué de l'intérieur par des types qui restent présidents et trésoriers de mosqués à vie.

Ils ne veulent pas perdre le poste donc bloque toutes initiatives d'améliorations pour par exemple l'éducation des enfants ou encore aide aux devoirs ou faciliter des mariages.

T'as 80% dans les mosqués ça marchent comme ça et après ça réclament des sous pour la mosqué déjà construite et payé...Franchement c'est abusé et faut voir comment ils mettent la pression aux imams.

c'est au moins 60% de la réponse
A
7 février 2018 20:07
_ premièrement je ne critique pas les gens qui ont fais les mosqués nuance!!!

c'est la gestion des mosqués qui sont bloqués par des types qui ne veulent pas bouger de là.Je te rappels que c'est une gestion en association loi 1901 et que chaque année.Ils ont le devoir de faire voter les gens fréquentant la mosqués pour élire le président trésorier etc

les mosqués sont gérés de manières opaques et il n'y a pas de vision à long terme pour la communauté sauf de rester en bas

_j'ai essayé de faire bouger les choses avec des frères .
mais les mecs lâchent rien

_c'est un constat et pas de la critique et c'est d'ailleurs pour ça qu'en France ça changera jamais car le discours que tu tiens est bien ancré

ex c'est la faute des parents ,les parents ont payé et payent la fabrication de mosqué les cours d'arabes et de religion qui sont des blagues

l'enfant se construit avec le modèle des parents et ce qu'on lui apprend à l'école.Les parents ayant reçu une instruction religieuse sommaire ne peuvent pas donner ce qu'ils n'ont pas.

Et les musulmans en fr se sont fais avoir dans la gestion des mosqués.Rien à voir avec les pays anglo saxons mais là bas c'est des ingénieurs et ils ont une vision sur le long terme et c'est pas la même immigration.

Après personne n'a du bide pour chasser et dégager ces types encore récemment je l'ai vu dans une mosqué près de chez moi.Le type a fait viré l'imam comme un mal propre car il avait été cherché des papiers à l'urssaff.

Ce type a mit dans la poche une partie des papas et d'ailleurs ça a engendré de graves problèmes dans des familles.Il a fait des coups assez tordus.Mais se la joue salam avec gros sourires.Et vu qu'il fait partie du tabligh il a appuie de cette dernière.Effet du gourou

Ces mecs produisent beaucoup de mal à la communauté mais les gens comprennent pas que c'est l'éducation des enfants qui est prioritaire et pourtant ça fait des années que ça passe.

Après la communauté est dans un état léthargique en disant "on s'en remet à Allah!".Mais il faut faire les causes .

ne vous étonnez pas des résultats personnellement j'ai essayé d'oeuvrer pour faire bouger les choses c'est mort en Fr.Vaut mieux partir dans un pays anglo saxon ...


Citation
Mouslim7 a écrit:
Au moins eux, ils ont construit des Mosquées.

A nous les jeunes d'en faire autant, avec notre façon de voir.

Donner à la Mosquée permet aussi de payer ses charges.

Ce n'est pas parce que c'est une Mosquée qu'EDF n'est pas due.

Commençons déjà par arrêter de critiquer ceux qui font du bien, il ne restera plus rien sinon.

S'il y en a qui ne gère pas correctement, ne t'inquiète pas pour eux, ils n'iront pas loin avec cet argent, et la justice d'ALLAH les attend.

Enfin, tu n'es pas obligé d'être président de l'association d'une Mosquée pour faire bouger les choses. Tu peux les aider à évoluer autrement, en général ils sont demandeurs lorsque les jeunes sont bien organisés et leur expliquent bien les choses.
7 février 2018 20:18
Pas mal ton post
Citation
π²/6 a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
A
7 février 2018 20:22
Alaykoum salam,

Tu es en train d'inventer une nouvelle catégorie fourre-tout de musulmans à partir de principes bien confus, certains relevant de la religion, d'autres du folklore.

Alors, je vais être clair : le folklore bédouin je m'en fous complètement.

Rentrent dans ce folklore bédouin : les voiles innovés venus d'Asie servant à distancier par l'habillement les musulmans des non-musulmans et la non-mixité.
L'islam n'a jamais prôné la non-mixité. Si tu remontes à l'époque prophétique, même les mosquées étaient mixtes. Les mosquées non-mixtes (devenues majoritaires aujourd'hui) sont des innovations.
Et il n'y a rien de mal, pour des musulmans habitant dans des pays non-islamiques, en Occident ou ailleurs, à rechercher à s'intégrer à la société.
Cela veut dire travailler, respecter les lois locales, voire même les coutumes non-religieuses lorsqu'elles ne s'opposent pas à l'islam.
Nous intégrer est meilleur pour deux raisons :
- cela facilite la da'wa
- cela protège le musulman et le met à l'abri d'éventuelles discriminations
C'est l'avis de grands savants comme Ibn Taymiyya par exemple.

Pour le reste (alcool, flirt...) c'est une conduite effectivement condamnable du point de vue de la religion. Mais je n'ai pas l'impression que ça concerne uniquement les musulmans vivant en Occident, loin de là... Ça picole autant sinon plus dans les grandes villes algériennes par exemple.

Et concernant la gélatine de porc, attention parce que là tu t'attaques à un avis de licéité établi en islam par des savants. La plus grande des écoles sunnites par exemple n'est pas concernée du tout par une éventuelle interdiction de la gélatine animale.
Citation
π²/6 a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
7 février 2018 20:24
Beaucoup ne vont pas te suivre car beaucoup on une vision erronée de ce qu'est réellement l'islam. Les critiques mensongères ne font que commencer mdr.
Citation
π²/6 a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
M
7 février 2018 20:27
Je suis d'accord avec le gestion opaque, c'est un problème assez récurrent.

Ces gens ne sont pas éternels mon frère, un jour où l'autre ça sera à toi de le faire.

Mais si tout le monde décide de partir là où ça va un peu mieux, je ne suis pas d'accord, on a assez fuit jusque là.

Il faut rester et affronter, petit à petit, et avec diplomatie et patience.

L'enseignement de l'Arabe, je suis d'accord avec toi, mais les moyens d'avoir des professeur de qualité n'y sont pas. Sans parler des parents qui refusent de payer les frais d'inscription qui sont en général de l'ordre de 10€/mois par élève, une misère, c'est abusé de ne pas participer.

Il nous faut des écoles Musulmanes, des vraies, tout comme il y'a des écoles juives.

Mais il nous faut d'abord le courage, et la volonté d'être ce que nous sommes sensés être mais que nous ne sommes pas encore : Musulmans.
A
7 février 2018 20:32
Citation
Fatima Al-Fihriya a écrit:
Les critiques mensongères ne font que commencer mdr.

Étant donné que j'ai été le seul (ou le premier) à critiquer ce que dit le posteur pour le moment, j'en déduis que l'accusation de "critique mensongère" s'adresse à moi.

Merci de m'expliquer en quoi j'ai menti, sinon ce sera à considérer comme une calomnie.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
7 février 2018 20:37
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Alors, je vais être clair : le folklore bédouin je m'en fous complètement.

Et tu as bien raison ! Les traditions tuent l'islam ! Qu'elles soient issues du monde arabe ou autre c'est un vrai soucis dans notre communauté ( parler aux morts, tatouages de nos grands parents ptdr, le drap blanc de la nuit de noces ...)

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Rentrent dans ce folklore bédouin : les voiles innovés venus d'Asie servant à distancier par l'habillement les musulmans des non-musulmans et la non-mixité.

Là par contre je ne suis pas d'accord, il est de notoriété publique que le voile est une obligation pour la femme et cela est l'avis majoritaire des savants et ce depuis des siècles.

Citation
a écrit:
L'islam n'a jamais prôné la non-mixité. Si tu remontes à l'époque prophétique, même les mosquées étaient mixtes. Les mosquées non-mixtes (devenues majoritaires aujourd'hui) sont des innovations.

Les mosquées était peut-être mixtes ( et encore il faudrait que j'aille vérifier ... à moins que tu aies une preuve smiling smiley ) mais cela était sûrement dû à un soucis matériel étant donné que pour parler aux femmes il fallait que les deux interlocuteurs soient de part et d'autre d'une porte etc.

Citation
a écrit:
Cela veut dire travailler, respecter les lois locales, voire même les coutumes non-religieuses lorsqu'elles ne s'opposent pas à l'islam.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! ptdr Tu ne peux pas être contre me folklore bédouin et promouvoir celui de la France, c'est absolument contradictoire !

Citation
a écrit:
Ça picole autant sinon plus dans les grandes villes algériennes par exemple.

Pour avoir vécu dans les deux pays, je suis d'accord avec le fait que la vente reste autorisée , c'est vrai et c'est triste ... Par contre dire qu'en Algérie on boit autant voire plus qu'en France est totalement faux.
En une soirée d'inté' dans une école d'ingénieur des litres et des litres d'alcool sont bus en un laps de temps relativement court... Tu multiplies cela par le nombre d'écoles d'ingénieurs / de commerce ( plus de 150 - 200) Ill

Citation
a écrit:
La plus grande des écoles sunnites par exemple n'est pas concernée du tout par une éventuelle interdiction de la gélatine animale.

Pour ma part je considère cela comme haram , à mes yeux , n'ayant pas la science pour faire des fatwas, je ne peux rendre cela haram.

Par contre, tous les grands savants sont majoritairement d'accord pour interdire la gélatine de porc dans les aliments.
i
7 février 2018 20:38
Salam,

moi je pense que chacun est responsable de ses actes.
7 février 2018 20:44
Oui c'est sûr !

Mais ne laissons pas le laxisme s'installer pour autant !

Citation
in15 a écrit:
Salam,

moi je pense que chacun est responsable de ses actes.
M
7 février 2018 20:52
Salam . Corrompre les musulmans ça été le cas à partir du moment où ils ont laissé colonisé et al 3assabiyah s’installer créer par la France . Des millions de martyr mais la France reste un rêve un mode de vie exemplaire .

Le qu’ran? On prend que ce qu’il nous arrange et quand ça va à l’encontre des droits de l’homme et du kufr + demoncratie alors on fait taire la parole d’Allah et de Mohamed saws .

Desfois tout ça pour un rsa ou smic. On se demande après c’est qui qui est soumis . La femme qui obéit à allah et porte le voile ou ces gens vendu pour un smic
Citation
π²/6 a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Bien que le titre ait été écrit ainsi, je ne vais pas m'intéresser aux musulmans eux-même mais plutôt à une certaine tendance que vous avez sûrement constatée.

Il s'agit de l'intégration de l'islam à la vie occidentale au lieu de faire l'inverse.
Qu'est-ce que j'entends par-là ? Il s'agit par exemple du fait d'enlever le voile puis considérer les autres femmes comme "soumises", à les inviter à enlever le voile et s'intégrer à la société (aucun nom ne sera donné). Cela peut également peut se manifester par une envie de plus de mixité en la considérant comme licite. On peut également s'intéresser au fait de vouloir interdire la polygamie entre personnes consentantes et investies dans la religion ou bien d'autoriser la flirt avant le mariage.

Un sorte de complexe d'infériorité est né. Ces musulmans veulent à tout prix s'intégrer dans la société française ( pourquoi ?) et ce, quitte à délaisser leur religion.

Eh oui, un Jean-Mouloud qui se permet de flirter, de boire de temps à autres, de manger de la gélatine de porc c'est tellement cool d'après ses collègues de travail. Il s'intègre si vite !

Pensez-vous que ce phénomène est du à une mauvaise éducation, pas assez stricte et sévère de parents issus de l'immigration ? Ou bien est-ce du au fait que la société française finit par corrompre les musulmans ?

Pourquoi ne pas s'adresser et sensibiliser de manière plus prononcée les jeunes pendant leur éducation, pendant les khotbas ?

Quelles solutions concrètes pouvons-nous mettre en place pour arrêter cette mouvance ?
A
7 février 2018 21:18
Salam,

"personne n'a dit que la mixité était licite"

Si si, il y a moi qui conteste la non-mixité, perce qu'elle est contestable d'un point de vue islamique.

D'ailleurs je suis surpris d'entendre autant critiquer la mixité de la part de gens qui fréquentent un forum mixte !
C'est "faites ce que je dis pas ce que je fais" ou ça se passe comment ? grinning smiley

D'autre part, s'ils veulent bosser en France et pas simplement vivoter au Rsa à maudire ces méchants de kouffars, ils sont bien obligés de travailler dans un environnement mixte pour 99,9% d'entre eux, non ?

Donc travailler est haram ? Et après on s'étonne que la communauté soit aussi en retard culturellement et socialement, qu'elle soit aigrie et notre religion repoussante pour une majorité de non-musulmans ? Are you crazy

Citation
Nidalllll a écrit:
Salam

Personne n'a invité quelqu'un a retiré son voile, et personne n'a dit que la mixité était licite.

Maintenant, il existe une pression de la société qui influe sur les musulmans, et c'est incontestable. Mais il ne faut pas pour autant qualifié ces musulmans comme " occidentalisé " .
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
B
7 février 2018 21:50
Salem,

Bien qu’on me l’ai collée moult fois (ici même d’ailleurs pour je ne sais qu’elle raison), J’ai jamais compris le sens de cette étiquette «occidentalisée »

Une personne qui se dit « musulmane » mais qui boit, prône les relations hors mariage, mange du porc etc etc... c’est une personne égarée ou qui n’a absolument rien compris à sa religion, donc rien à voir avec l’occident.

D’autant plus que comme dit plus haut, dans les pays dits « musulmans » ces choses là (alcool/fornication etc) ne manquent pas pourtant on est bien loin de l’occident.

Enfin bref, ni queue ni tête.
Les Manières Y Gagneront Ce Que L’affection Y Perdra...
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