Citation
Blagueur* a écrit:
Salam,
Tout dépend de la logique adoptée binaire, modale etc ...
Il est bon de rappeler en logique booléenne ou binaire (revoir les tables de vérité)
Si la prémisse ou hypothèse est fausse et que les inférences soient vraies, la conclusion peut-être soit vraie soit fausse.
Par contre si la prémisse est vraie et que les inférences soient vraies la conclusion est nécessairement vraie.
On distingue trois niveaux Proposition (hypothèse), enchaînement d'inférences (raisonnement) et conclusion
A toi de construire une table de vérité en incluant les propositions "indécidables" (théorème d'incomplétude de Godel).
Question : La logique booléenne ou modale peut-elle s'appliquer au Texte ?
Un athée peut-il affirmer une quelconque proposition sous forme d'assertion en tenant compte du théorème d'incomplétude ?
Qu'en est-il de la vérité dans tous les cas ?
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AnzarIzem a écrit:
Commence par répondre aux deux premières questions. La définition de la véracité n’est pas si importante pour l’instant. Avant d’entrer dans un débat érudit sans en voir le bout ou la finalité, reponds aux questions simples. On verra tout ça par la suite.
Citation
Blagueur* a écrit:
Salam,
Ton expérience par la pensée est pipée c'est pour cela que je t'ai demandé de faire une table de vérité relative à la combinaison des trois niveaux Hypothèse (Vraie, Fausse, Indécidable) Raisonnement (Vrai, faux, indécidable) Conclusion (Vraie, fausse, indécidable) ...
Une expérience par la pensée ?
Si cette phrase ne dit pas vrai, elle cherche une interprétation différente jusqu'à trouver une interprétation en accord avec les connaissances disponibles et compte 1 point !
Normalement 0 points !
Nature de cette phrase ? Référentiel de jauge de vérité ? Que veut-dire non-vérité (non 1 en logique modale ?)
Quelle est la base de données ? Peut-elle évoluer : nouvelles connaissances futures présentement dans le champ de l'inconnu ?
Enfin pour couronner le tout, ce problème n'est pas statique, du fait de la latitude de l'interprétation et de sa marge de fluctuation. Pour nous il y a une jauge de contrôle et de cohérence qui est le Texte et la charia qui encadre l'ijtihad prolongeant la pensée.
Tes questions se ramènent à :
Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Elles sont orientées et l'auteur n'est pas l'Auteur ...
Repose tes questions de manière clean et open et non orientées vers une finalité.
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AnzarIzem a écrit:
Ma question est telle qu’elle est. Si tu veux répondre et que tu veux perfectionner la machine, alors fais le.
Je laisse la liberté au lecteur de préciser et donner libre cours à son imagination.
En attendant la fin de ta croisade.
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Blagueur* a écrit:
Un mot :
Croisade ?
Pourquoi pas croissannade, octogonade ?
C'est tes trois posts qui évoquent plutôt une polarisation islamophobe voire un prosélytisme athée.
Bref, pas la peine de continuer le débat avec quelqu'un sans répondant, ni argument, qui plane sans aller au fond des questions.
La Logique (de logos) n'est pas à la portée de quiconque, c'est le seul outil pour interroger la substance, la consistance et la cohérence des propos. Fais l'effort d'interroger tes propres questions et propos avant de les énoncer dans leur fragilité et faiblesse innés.
bye, ciao ...
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AnzarIzem a écrit:
Bonjour,
C'est ma troisième question sur ce forum. Je veux vous proposer cette fois-ci une expérience de pensée. J'espère que vous allez vous prêter au jeu de manière honnête.
Imaginez que vous disposez d'une machine, vous pouvez donner un livre à cette machine et elle vous dit si ce que ce livre dit est vrai ou pas. Imaginez que vous avez programmé cette machine comme suit :
- Elle ouvre le livre et lit une phrase,
- Elle cherche toutes les connaissances scientifiques, historique etc. en lien avec la phrase,
- Si cette phrase dit vrai (au vue des connaissances disponibles), la machine compte 1 point !
- Si cette phrase ne dit pas vrai, elle cherche une interprétation différente jusqu'à trouver une interprétation en accord avec les connaissances disponibles et compte 1 point !
- Si aucune interprétation satisfaisante n'est trouvée, elle part du principe que l'auteur doit certainement savoir des choses que personne ne sait et compte 1 point !
Si à la fin du livre, il y a autant de phrases que de points, elle dit : Le livre ne dit que du vrai !!!!
Si à la fin du livre, il y a moins de points de de phrases, elle dit : Malheureusement, certaines phrases sont fausses !
Question 1 : Si vous donnez un livre, disons de Harry Potter, à cette machine, que dira-t-elle ?
Question 2 : Si vous donnez Game Of Thrones à cette machine, que dira-t-elle ?
Question 3 : Ce mécanisme ne vous rappelle pas quelque chose ?
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Nasser& a écrit:
_ Analyse : dans ce schéma, à la fin de chaque livre il ne peut pas y avoir un autre résultat où il n'y aura pas autant de points que des phrases, et donc le livre dira vrai toujours !
Harry Potter et game of thrones sont des fictions.
Réponse1: Harry Potter est vrai ;
Réponse 2: game of thrones est vrai ;
Ca ressemble à la logique de réflexion religieuse.
_ Remarques :
Si on sort du schéma religieux, c'est la machine ou le style de la réflexion qui sera à revoir à mon avis, mais la << faiblesse >> de cette machine ne juge pas vraiment de la véracité ou pas de questions traitées par les livres ou une religion.
Donc, quant-à savoir rationnellement si la religion ou livre (pas la machine) dit vrai ou pas, c'est un match nul pour l'instant.
Citation
AnzarIzem a écrit:
Donc au vue du programme de cette machine, elle dira « vrai » pour tous les livres que tu y mettras, de manière indistinguée.
Peut-on nous fier à cette machine pour établir la véracité d’un livre quelconque ?
La réponse que tu propose est non, vu qu’elle dira « vrai » à n’importe quelle dinguerie, alors tout existe y compris le monstre sous ton lit ou la licorne sur l’arc en ciel.
Question : pourquoi cette machine est utilisée dans un domaine précis et ses décisions sont prises pour vraies seulement parce qu’elle parle d’un livre particulier pour lequel nous voulons entendre « vrai » ?
Citation
Nasser& a écrit:
""Donc au vue du programme de cette machine, elle dira « vrai » pour tous les livres que tu y mettras, de manière indistinguée.""
Pas tout les livres mais seulement ceux qui appartiennent à une confession donnée (désignons la confession par X).
En fait cette machine ne possède pas qu'un seul mode d'évaluer les livres, mais plusieurs modes qu'elle applique selon le type de livre (livre de confession musulmane, chrétienne, judaïque, hindouiste, religion traditionnelle africaine, athénienne Etc)
La preuve c'est quand tu vas lui soumettre pour évaluation un livre d'une autre confession(exemple : christianisme ou religion traditionnelle africaine), tu verras qu'elle est dotée d'autres capacités d'analyse au delà de 3 formules initiales; elle pourrait utiliser de façon large le bon/mauvais sens humains, la science.... pour porter son évolution.
""Peut-on nous fier à cette machine pour établir la véracité d’un livre quelconque ?
La réponse que tu propose est non, vu qu’elle dira « vrai » à n’importe quelle dinguerie, alors tout existe y compris le monstre sous ton lit ou la licorne sur l’arc en ciel.""
_ si on est dans la confession X, la réponse est oui mais cela reviendrait à savoir sur l'auteur du livre plus que ce qui est écrit. Parce que là, avant de discuter de ce que dit le livre, les croyants sont déjà d'accords de l'auteur de ce livre à savoir qui est-il, ce qu'il dit est vrai, il a ses propres ambitions sur le pourquoi du monde de tout ; pour les croyants de cette confession, chercher à savoir si le livre dit vrai revient à savoir à propos du maître auteur du livre dont n'oublions pas qu'il a ses propres motivation pour le monde.
À la lumière de çà donc, la question ""est-ce que l'auteur est vrai"" ?
Cette question est ce qui compte pour les croyants pas la nature de ses motivations. Le fait que le mode d'évaluation de la machine soit limité ne statut pas sur la vérité finale de l'existence ou pas du maître, voilà ! Le monstre sur le lit n'existe pas mais peut-être que la planète Mars existe 😉
Exemple : selon la confession musulmane : Dieu a créé le monde et envoyé les humains en mission sur terre pour un jour du jugement dernier, et ce principe dépasse toute autre questions. On peut avoir des interrogations sur la nature des actes divins ou ses autres motivations mais tant que le principe fondamental est là et qu'on est d'accord, ça donne toujours son sens à la confession.
Personnellement je pense que le Dieu existe, je soutiens l'idée qu'on ne soit pas sur terre pour rien, et je ne crois pas rationnellement que d'autres explications puissent me créer ou créer mon monde.
Donc la logique est toujours là comme même, désagréable ou agréable que puisse être le reste.
Sur le plan auto-critique : je retiens aussi qu'il y des arguments scientifiques et rationnelles qui soutiennent son existence et d'autres qui tendent à la réfuter ou du moins peuvent semer le doute.
_ si on sort de la confession ça pourrait être oui ou non puisqu'elle est sélective, capable de changer de mode d'évaluation pour devenir à certains situation plus objective que d'autres.
Ce n'est pas une machine parfaite mais on peut l'utiliser malgré.
Est-ce que la machine parfaite existe selon toi ???
""Question : pourquoi cette machine est utilisée dans un domaine précis et ses décisions sont prises pour vraies seulement parce qu’elle parle d’un livre particulier pour lequel nous voulons entendre « vrai » ?""
Parce que c'est une machine spécialisée. C'est un point fort dans certains domaines et c'est un point faible dans d'autres.
Les croyants appartiennent au même club lié par leur Dieu, avant la question du livre même.
Quand le croyant cherche à savoir à propos de livre de sa confession le plus souvent ça a pour but de comprendre l'explication divine sur une chose, une curiosité un peu comme toi qui vient tu as dis d'abord pour chercher comprendre le système de pensée des croyants plus que de juger de sa pertinence 😃
Médite un peu sur le mode de pensée religieux à travers cette histoire dans le Coran à propos d'Abraham que je résume ainsi :
Abraham demanda à Dieu de lui montrer comment va t-il ramener à la vie les morts lors du jugement dernier ?
Dieu lui répondit : n'a tu pas cru oh Abraham?
Ce dernier dit: ce n'est que pour raffermir ma foi !
.... jusqu'à la fin de l'histoire ou Dieu a fini par lui montrer (il a beaucoup de chance lui).
NB: même si Dieu a fini par montrer ce qu'il voulait à Abraham, on peut déjà comprendre que poser certaines questions de doute peut être vu comme pas un excellent niveau de croyance dans l'esprit religieux. Ce que tu vois toi comme de l'aveuglement ou vivre dans un doute, dans l'esprit religieux cela fait partie de l'épreuve divine envers la foi des croyants.
Citation
AnzarIzem a écrit:
J'avoue que ma question paraît comme une mise en question de l'esprit religieux et non pas une curiosité. Je l'avoue et c'est une erreur de ma part de ne pas avoir précisé plus mon intention. Je trouve que ta réponse était si directe que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux passer à côté de l'éléphant dans la pièce.
Ta réponse semble dire en substance qu'étant croyant, le livre importe peu, il importe tellement peu qu'on se permet d'utiliser une machine défaillante pour l'analyser car, au final, ce qui importe c'est l'auteur et vous êtes déjà d'accord que l'auteur est bon alors, bon, à quoi bon utiliser une autre machine ?
Si ma compréhension est bonne, de deux choses l'une :
1 - Ou bien lire le livre est l'analyser est une perte de temps monumentale car les conclusions sont déjà connues, inutile de se casser la tête
2 - Ou bien la prémisse d'un auteur bon est si désagréable qu'on l'évite en utilisant la machine défaillante sans vraiment en être conscient.
Dis moi si je fais mal à ton sens du sacré, si oui je calmerai un peu mes interventions.
alors oui, normal que tu arrives à cette conclusion ... C'est le serpent qui se mord la queue ! Citation
Nasser& a écrit:
Non ça ne me gène pas.
J'essaie de t'expliquer ce qu'il te faut pour toucher au doigt la compréhension des croyants dans leur diversité :
1/ certains croyants sont satisfaits de suivre le livre en sachant simplement que ça vienne de Dieu, tel est leur niveau de logique ;
2/ d'autres prennent en compte que ça vienne de leur Dieu et en plus la pertinence ou << véracité >> du contenu du livre.
Alors, au minimum je pense que c'est deux types de machines qu'il te faut 😃
Machine A qui traitera de la légitimité du Dieu et machine B qui va traiter du livre ou son contenu.
Si tu viens uniquement avec machine B tu ne pourras pas t'adresser à la catégorie 1.
Si tu viens avec la machine B seulement la catégorie 2 ne te comprendra pas dans sa totalité.
C'est comme si tu vas suivre les ordres de ton gouverneur légitime par exemple :
Tu peux reconnaître son légitime statut du gouverneur et l'obeir sans juger de la nature de ses ordres ; ou prendre en compte cette nature de ses ordres.
Mais quoi qu'il en soit, tu dois t'assurer que tu obéis au gouverneur légitime pas un imposteur.
Je ne sais pas si tu me comprends un peu 😃
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AnzarIzem a écrit:
Je comprends mais en même temps je ne comprends pas.
Idéalement un humain doit être convaincu par une idée avant de l'adopter. Or là, tu me décris des humains qui d'abord sont convaincus puis ... Puis rien, la catégorie 1 c'est le vide total et la catégorie 2 analysera mais en fin de compte reviendra au point de départ.
Pour dire ça de manière plus explicite, je suis agnostique, disons athée car je n'ai ni dieu ni maitre. Je viens voir un imam, ce dernier me dira : Crois en dieu, puis en le fait qu'il a écrit ce livre et reviens après me demander si ce livre est correct. Bah moi, je lui dirai : Non non, je veux d'abord voir ce livre, voir s'il est correct et si c'est le cas je dirai que peut-être qu'il vient d'un dieu !
Tu vois l'idée ?
Revenons chez le croyant, beaucoup de croyants me disent : Je crois en connaissance de cause parce qu'il y a des preuves partout c'est juste que tu ne les vois pas. Evidemment que si tu pars du principe que dieu existe et qu'il a écrit le livre et que tu utilises la machine (que je vais appeler "machine V" pour machine "Vrai"
Le fait de ne pas se rendre compte que cette machinerie est grippée est incompréhensible pour moi. Au moment où je me suis rendu compte que j'utilisais cette machinerie absurde, j'ai viré de bord.
Bon, ma question touche à la catégorie 2 que tu as cité, la catégorie 1 est au mieux gentille au pire un peu ... voilà, sans mépris.
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Nasser& a écrit:
"Quand on ne comprend pas les raisons des gens on peut facilement penser qu'ils sont bêtes"
Tu as déjà écrit çà.
La croyance en l'existence du Dieu ne repose pas en l'air comme çà !
Certainement parmi les croyants il y'a beaucoup dont celle-ci n'est pas plus qu'un héritage éducatif ou une simple habitude. Par contre j'atteste bien qu'il y a beaucoup, plus que tu peux imaginer, qui voient au delà d'un conditionnement initial, les preuves rationnelles de l'existence de Dieu :
Le cycle vie et la mort ; nuit et jour, le monde mosaïque, les expériences personnelles etc beaucoup des choses qu'ils interprètent de façon différente de toi.
Peut-être que toi tu vois en tout çà le résultat de l'évolution Darwinienne ou n'importe quelle autre raison valable pour toi, mais sache qu'un croyant pourrait en la même chose voir l'existence d'un Dieu.
Exemple :
Pendant que Darwin trouve que l'humain est le résultat de l'évolution des primates au vu des structures qu'ils ont en commun, moi sincèrement je pense que c'est parce qu'il ont la même origine un même artiste créateur, et les ressemblances sont un peu comme sa signature. Si non, comment l'humain pourrait les utiliser naturellement( domestique, alimentation, santé...) Si on a rien en commun sans aucune attraction ???
Peut importe qui est Darwin, mais mon niveau d'intelligence trouve l'explication darwinienne illogique.
Je n'impose à personne ma vision, c'est juste un éclaircissement.
Quand le prophète a commencé son appel à la mec, même s'il citait les premières révélations coraniques, n'empêche que le coran appelait d'abord les non musulmans à prendre conscience du vrai Dieu qui les a créé, les a donné la faculté de réfléchir, parler et écrire ; et que leurs idoles ne répondaient pas à ce critère, c'étaient des faux Dieux!
Le premier message divin et enseignement du prophète envers les non croyants n'a pas commencé d'abord par parler législation ou construction sociale (mariage, adulter, économie...), D'abord il faudrait qu'il soient conscient du vrai Dieu, Allah!!!!!!!!!
Puis vient le reste.
"""Pour dire ça de manière plus explicite, je suis agnostique, disons athée car je n'ai ni dieu ni maitre. Je viens voir un imam, ce dernier me dira : Crois en dieu, puis en le fait qu'il a écrit ce livre et reviens après me demander si ce livre est correct. Bah moi, je lui dirai : Non non, je veux d'abord voir ce livre, voir s'il est correct et si c'est le cas je dirai que peut-être qu'il vient d'un dieu !
Tu vois l'idée ?"""
Je te comprends. Le contenu d'un livre occupe normalement une place importante et devrait signifier des choses sur son auteur.
Seulement les logiques du jugement ne sont pas toujours les mêmes et parfois c'est du bon sens, Oui.
Si en tant que croyant j'ai avec moi un livre qu'on prétend venir de Dieu( Dieu dont je suis conscient de ses particularités divines) et puis un autre livre écrit par toi mon voisin ou amis et que je me donne vocation à les analyser ;
Même si j'espère que je garderai mon honnêteté du jugement, je ne suis pas sûr que ce serait intelligent de les analyser avec les mêmes attitudes.
Je ne prêche pas la croyance aveugle, religieuse ou pas.
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