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La France a pas mal a apprendre des Etats-unis concernant l'integration des immigres. Ci-dessous un article objectif qui retrace les differences entre les 2 systemes. Au lieu d'augmenter le budget des associations et repeindre les HLM, ils feraient mieux de se bouger et de traiter le probleme a la racine. A quand une politique d'affirmative action republicaine? Sarkozy qui vante le systeme americain ne le fait que pour sa politique de tolerance zero. Quand il s'agit de mettrel a main a la patte en terme de vision coherente a long terme, le gouvernement est aux abonnes absents.


NOUVELOBS.COM | 07.11.05 | 12:01

par Ted Stanger,
journaliste et essayiste américain.

Comment les violences dans les banlieues sont-elles perçues aux Etats-Unis ? Quelle est la source du problème selon les médias américains ?

- Tout d'abord quand on parle de violences en France, les Américains se souviennent de mai 68 et pensent révolution. Mais en règle générale, les Américains n'ont pas les moyens de comprendre ce qui se passe ici. Aux Etats-Unis, ce sont les milieux défavorisés qui vivent en centre ville, les banlieues étant réservées à la bourgeoisie ou la classe moyenne.
Par ailleurs, les cités ici sont bien mieux loties que les centre villes américains qui sont quasi abandonnés. Les logements sociaux sont très peu développés, tout appartient au secteur privé. La drogue, la criminalité, les flingues sont présents partout. On peut dire que la situation au quotidien est bien pire aux Etats-Unis. Mais par contre, il n'existe pas de zones de non-droit, la police y va, elle est beaucoup plus présente sur le terrain.
<B>Les Américains ne comprennent pas ce refus du Républicain français à admettre que des communautés existent. Pour les Français, vous êtes Français, point. Vous n'êtes pas Français d'origine arabe, Français d'origine africaine, etc.</B>

D'ailleurs, il n'existe pas officiellement de statistiques pour dénombrer le taux de chômage chez les jeunes Maghrébins. Alors qu'aux Etats-Unis, avec la fin de la discrimination raciale on a fait un grand effort pour identifier le problème au niveau statistique, ce qui a permis d'en faire une analyse exacte.
En France, les écoles sont bien meilleures qu'aux Etats-Unis, puisque l'éducation est nationale. Vous donnez des moyens et faites des efforts dans les cités. Dans les quartiers défavorisés américains, les écoles sont dans un état désastreux puisque tout dépend des moyens financiers au niveau local.
Alors c'est vrai qu'on ne comprend pas bien comment ça en arrive là alors que vous disposez d'importants moyens financiers au niveau national. Je pense que votre problème vient du fait qua vous avez du mal au plan communautaire. Vous ne reconnaissez pas les communautés et vous continuerez, je crois, à avoir du mal sur ce plan là.

Y a-t-il déjà eu des violences comparables aux Etats-Unis ? Et comment le police gère-t-elle ce genre de situation ?

- Aux Etats-Unis, il y a eu bien pire.
Les émeutes de 1992 à Los Angeles ont éclaté après le procès de l'affaire Rodney King où les policiers mis en cause ont été innocentés. Les violences ont été concentrées dans un centre ville des quartiers noirs. Ça a explosé. Il y a eu beaucoup plus de dégâts, de pillages, des maisons incendiées. Un camionneur blanc qui se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment avait été tabassé presque à mort. Par contre les américains ne s'attaquent pas aux édifices de la République. Ils n'ont pas idée de s'en prendre aux écoles, ni aux voitures qui sont sacrées aux Etats-Unis, synonymes de liberté. La jalousie sociale ne marche pas comme en France.
Par contre on s'attaque aux commerces. Les gens sont armés pour attaquer ou pour se défendre. Et les policiers y vont comme à la guerre. A côté, les CRS français sont bien moins protégés.
La politique de tolérance zéro à New York a permis, en vingt ans, de largement diminuer la criminalité dans les grandes villes et la population carcérale a beaucoup augmenté. Proportionnellement, la population carcérale en France n'est pas le quart de celle des Etats-Unis.

Comparée à celle de la France, quelles sont les grandes lignes de la politique américaine d'immigration ?

- Le regroupement familial existe aussi aux Etats-Unis mais est moins important qu'en France. Pour devenir immigré officiel, il faut soit avoir de l'argent pour pouvoir ouvrir un commerce, soit avoir des diplômes. Il faut qu'ils puissent faire fonctionner l'économie américaine, sinon on vous les laisse.
Concernant les immigrés clandestins, il y a des protestations mais on les tolère. On accepte notre rôle de pays d'immigration. Chaque année des centaines et des centaines d'immigrés traversent de nuit le Rio Grande dans l'espoir de travailler aux Etats-Unis. Et ça arrange bien les patrons qui ont alors accès à une main d'œuvre pas chère.
<B>En ce qui concerne la politique d'intégration, on encourage les gens à conserver leur identité communautaire et notamment à conserver leurs langues. Les hispanos sont la première minorité et il existe des chaînes hispano, des cours en hispano, etc. Aux Etats-Unis, même s'il s'agit d'une troisième ou quatrième génération d'immigrés, on parle encore d'Italo-américains. On a vraiment la volonté d'une identité ethnique.
Quand je suis arrivée en France il y a dix ans, j'ai été choqué de la différence entre les gens de la rue, notamment à Paris, et ceux que l'on voit à la télévision, que des Blancs.</B>

Propos recueillis par Manuelle Tilly
(le lundi 7 novembre 2005)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 09/11/05 03:36 par zaki7.

bonjour zaki,

maintenant ce sont les pays a ideologie communautariste qui se payent la tete de la france. la honte. les etats-unis, la grande-bretagne mais certainnement aussi la hollande et dans une certaine mesure l'allemagne ont une joie maline a voir le systeme francais s'ecrouler.

le probleme de la france n'est pas celui de reconnaitre les communautes ou non, mais surtout celui de les avoir creees en contradiction flagrante avec son propre principe universel.

car ou bien on instaure un systeme communautariste avec tout le bagage qui s'ensuit (affirmative action, etc.) ou bien on applique l'idee universelle mais alors avec le plus de coherence possible et de la maniere la plus consequente qu'il soit.

l'erreur de la france c'est d'avoir mene un discours universel tout en pratiquant le communautarisme sur le terrain. cette contradiction explosive tenait un peu avant, mais ce n'est pas un hasard qu'elle eclate exactement avec un ministre comme sarkozy, qui lui, a justement renforce le communautarisme, par exemple en reduisant les immigres magrebins et arabes a des musulmans, en menant un discours de "nous et vous" ou en avancant justement une discussion sur les quotas, avant d'insulter vulgairement tout le monde.

personnellement je suis un partisan de l'idee francaise universelle et je trouve le monde britannique et/ou americain trompeux, arriere et etouffant. il n'y a pas de melange dans ce monde, mais des ghetos et des identites figees dans lesquelles les individus sont obliges de se mettres comme dans des corsets pour etre reconnus.

certes ils ont mene des programmes avec des resultats relativement bons, mais au fond la societe n'a jamais atteint de cohesion, les minorites s'identifient plus a leur propre monde d'origine et percoivent le pays dans lequelle elles vivent toujours comme un pays d'accueuil, celui de la majorite, qui elle est blanche, un pays ou chacun se reconnait a son apparence, la couleur de sa peau inlcu.

ce n'est pas un hasrad que dans ces stes on parle toujours de couleurs (concept d'ailleurs importe par certains en france) ou meme de race.

lorsque les mosquee avaient brules en hollande suite a la mort du journaliste van gogh ou lorsque la grande-bretagne s'est rendu compte que ses terroristes qui ont fait sauter londre etaient en fait des citoyens anglais mais d'une minortie ethnique, meme pas arabe dans le sens classique, les gens se sont rendus compte jusqu'a quel point leur societe etait dechiree au fond et jusqu'a quel point ils se sont fait des illusions, des decennies sinon des siecles durant.

en france les jeunes des banlieux se revoltent en tant que francais contre cette "douce france" qui n'est douce qu'avec les autres. si pardoxe que cela peuisse avoir l'air, ces emeutes sont un signe d'integration et d'appartenance a un pays. on ne peut revendiquer ce qu'on a a revendiquer, avec une telle violence, que quand on a le sentiment qu'on est chez soi, et qu'on peut se le permettre, avec la confiance en soi que cela exige.

les emeutes en france lui sont venues de l'interieur. les jeunes ne se referent pas a un monde extrieur. les actes violents de londre ou de la hollande leurs sont venus de l'exterieur. des citoyens percoivent le monde dans lequel ils vivent comme une "autre" societe qu'ils attaquent.

cette idee de l'autre sarkozy l'a en quelque sorte pousse en france. il l'a meme insututionalise en creant une bulle islamique (le conseil islamique..) dans laquelle il voulait mettre les francais issus de l'immigration maghrebine et/ou arabe.

ce que doit faire la france maintenant c'est surtout ne pas se laisser impressioner par les pays communautaristes. il y a un tat a pprendre de leurs mesures, mais en considerant les groupes humains issus de l'immigration comme des groupes sociaux avec leur besoins specifiques, tout comme on traite les autres groupes sociux (jeunes, femmes, etudiants etc.) et non comme des minorties ethniques, avec qui on traite d'un point de vue essentiellement identitaire.

ce que doit faire la france c'est reflechir a un programme pour detruire ces "cites", ces colonnies communautaires, et diluer tout le monde dans sa societe.

la france, pays catholique, impregne de la civilisation latine, ne pourra pas faire autrement de toute facon.

amicalement

Malheureusement je ne crois pas aux principes universelles de la republique qui restent sur papier. Je ne crois pas que le chef d'entreprise en voyant le CV de Mohamed aura la conscience de le traiter a egalite si on lui laisse le soin de le faire par les principes universelles sans une batterie de lois derriere qui protegent Mohamed contre la discrimination. L'autre raison pour laquelle je suis pour une politique d'affirmative action en France est que l'on a vu les resultats dans les pays anglosaxons ou malgre les problemes des communautes, beaucoup de personnes sont assimiles, reussissent et arrivent aux plus hautes fonctions de l'Etat ou sont CEO grace a ce systeme. Affirmative action n'est autre que l'application de la charte des droits de l'homme en ce qui concerne la discrimination raciale, surtout a l'embauche.

Je ne pense nullement que la France doit imposer a l'immigre de faire le choix entre ses origines et sa culture specifique ou la culture francaise. L'article explique bien ce point et je suis tout a fait d'accord parce que je l'ai vecu en france et aux US. Aujourd'hui un arabe aux US se sent bcp mieux qu'un arabe en France, meme apres 911. c'est un fait.

En resume, vivre en communaute ne devrait pas signifier renier ses origines. Etre francais ne devrait pas signifier porter un beret, avoir du vin et du boursin a chaque repas et jouer a la petanque chaque week end. Ca devrait plutot etre une personne qui adhere aux valeurs de la Republique, rien de plus, rien de moins. Religion, culture, langue parlee, etc... ne devraient pas etre pris en compte pour l'integration de l'individu.

Bonne intervention Bikhir, nous n'avons rien à prendre des modèles anglo-saxons qui favorisent le communautarisme à outrance.
Ce concept raciste, élitiste et ségrégationniste est basé sur un seul principe, résumé en une phrase grammaticalement fausse " Eux c'est Eux, et nous c'est nous"

Un programme simpliste axé sur la marginalisation de gens étrangers qui resteront toujours étrangers même avec la nationalité du pays qui les abrite.

Qu'ils vivent entre eux, mais qu'ils nous "emmerdent" surtout pas.

La France avait un projet ambitieux mais elle ne s'est pas donnée les vrais moyens pour le réaliser.
Celui d'intégrer les étrangers en leur permettant de préserver ses différences dans un cadre respectant les lois de la république.

Or ce qui est constaté sur le terrain c'est la multiplication des ghettos lieu privilégié du communautarisme, le détournement des avantages offerts aux entreprises qui s'installent dans les zones franches sans embaucher la main d’œuvre locale et une faiblesse des autorités face aux transgressions des lois de la république par une minorité très agissante ( Multiplication des caids, du trafic en tout genre .)

Azl95,

Je ne pense pas que c'est le moment d'afficher la fierte republicaine francaise. Ou bien on pense que le systeme francais d'integration est un succes retentissant ou bien on pense que c'est un echec cuisant. On peut se voiler la face et permettre a ce gouvernement de s'en sortir une nouvelle fois sans mesures concretes en faisant du collage et en donnant de l'argent a droite a gauche ou on les pousse a reflechir au malaise accumule depuis des decennies pour en tirer des conclusions. Je ne vis pas en France et je n'y retournerais pas. Des francais demenagent chaque jour en Angleterre pour y vivre et travailler. Pourquoi? Parce que le systeme socialiste ne marche pas. Si apres tout ce qui s'est passe on en doute, il ne faut pas s'etonner de voir l'armee demain dans les banlieues.

Quand tu dis : "La France avait un projet ambitieux mais elle ne s'est pas donnée les vrais moyens pour le réaliser.
Celui d'intégrer les étrangers en leur permettant de préserver ses différences dans un cadre respectant les lois de la république."

C'est tout a fait vrai, le systeme anglo saxon s'est donne les moyens de le faire.

J'essaie de donner mon avis suite a mon experience dans les "2 mondes". Je sais qu'on ne va pas changer les choses sur ce forum mais je crois profondement au systeme anglosaxon d'integration parce que je l'ai vecu de pres et je sais qu'il marche et cela depuis des decennies.

je pense que les anglo-saxons essayent de s'assurer sur leur propre modele qui est loin d'etre parfait, en pointant du doigt les deficiences du systeme francais mis au grand jour par les evenements recents
les francais ont fait de meme lors de la catastrophe d'erika dont les images montrant des millions de pauvres blacks americains abandonnés a leur sort , ou encore les attentats de londres impliquant des anglais issues de l'immigration
chacun essaye de mettre en avant son modele d'integration qd ca va mal chez l'autre
je rejoins azl95 je prefere de loin le modele francais , qui est pas parfait mais je pense qu'a long terme il sera bcp plus payant que le modele
anglo saxon




Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/11/05 15:03 par rifton75.

La remarque de rifton 75 sur la catastrophe générée par le cataclysme naturel sur le modèle américain est d'actualité.

Ce modèle qui laisse en marge de la société tout un pan de la population économiquement faible et qui se trouve par hasard formé de Black et d'étrangers sud américains a démontré ses carences.

Cette volonté de construire le communautarisme sur le socle même du pays hôte ne répond qu'à un seul objectif: En faire de cette population un conglomérat de sous hommes ou des citoyens de seconde zone.

Certes, il existe des policiers d'origine étrangère, des médecins mêmes mais les postes clés sont verrouillés, AlFAYED a bien tenté de monter dans la hiérarchie politique, on lui a refusé la nationalité anglaise et jusqu'à preuve du contraire personne n'a la droit de se présenter aux élections présidentielles s'il n'est pas né sur le sol américain voir le cas Arnold schwasneger.

bonjour,

la france s'est trahie elle-meme, croyant negliger une tranche fragile de sa population elle ne s'est pas rendue compte qu'elle se poignarde elle-meme en detruisant quelque chose d'essentiel en elle.

elle a commis la meme erreur qu'avec la laicite: elle la prone mais en agissant comme une nation chretienne. elle prone l'idee universelle tout en laissent pousser des colonies communautaires.

la france a cependant demontre, dans le monde du sport et de l'art, qu'elle est capable d'etre une nation fiere de sa societe mosaique. en france on n'est pas case dans une identite communautaire malgre soi, mais il est possible de choisir ce qu'on veut. on peut etre comme zidane qui ne s'exprime jamais sur son origne kabyle et reste percu comme un francais, on peut faire comme gad elmaleh, oiseau impressionant et rare, juif, marocain, francais, on peut aussi monter tout un monde autour de sa premiere origine tout en se reclamant francais de chez les francais comme le fait un djamel debouz, et on peut devenir une celebrite qui fait craquer la ste avec une identite si libre d'un yanic noah.

les exemples se multiplient,meme si ca reste limite au monde des arts et du sport, et le commun a ses persnnalite est qu'elle peuvent etre totalement francaise et rester totalement autre chose si elles le veulent. djamel debouz est si marocain qú'il baise la main du roi Maroc sans que ca sucite la moindre remarque, et au retour il est mieux paye que la plupart des atrs francaises.

la france a ses exemples de reussite a montrer et ils sont, quand ca reussit, plus solides et plus profonds que ceux du monde anglosaxon. son probleme est de ne pas les appliquer au reste de sa societe, et/ou de laisser cette derniere trainer avec ses problemes.

la question ne date pas d'hier mais il s'agit d'un amas de problemes bien connus mais pourtant reportes depuis des decennies.

je crois que le seul chemin qui peut sauver ce pays de ce cote est celui de l'autocritique, une autocritique la plus sincere possible, ancree dans un debat mure et profond, tout en entammant un travail serieux d'expertise.

je crois que la france peut tout a fait s'inspirer de tous les programes et mesures qui existent ailleurs, meme dans le monde anglosaxon, pour les appliquer sans etre obligee d'adopter leur ideologie communautariste, chose qu'elle ne pourra jamais de toute facon faire vu certains facteurs comme par exemple:

- le communautarisme est une dimension essentielle aux societe protestantes dont l'ethique religieuses est basee sur l'effort individuel et sectaire. la france est une societe impregnee du catholicisme.

- en grande-bretagne, la majorite des anglais croient en un systeme de classes sociales. a ce dernier correposnd le systeme de castes connu et vecu par les minorties indiennes et pakistanaises dominantes.

- en france la majorite des groupes sociaux issus de l'immigration, que ce soient les porutgais ou les "arabes", sont des adeptes de la pensee universelle. l'islam (pour les "arabes" est une religion universelle, qui ne s'est faite communatariste que pendant la derniere decennie, par les contradictions de gens meme qui la veulent universelle comme un tarik ramadan. rien que ce facteur empeche les populations issues de l'immigration de se laisser traiter en communaute comme l'acceptent les indiens ou les pakistaniais en grande-bretagne et leur donne aussi la possibilite de pouvoir et vouloir au fond d'eux memes se voir comme les autres qui constituent la "majorite". cette idee est derriere la violonce actuelle des banlieux et derrier le fait aussi que les jeunes reprochent a leur parents de se laisser faire.

bref, si elle veut, la france pourra, en partant des essences de sa societe et de son histoire, s'en sortir en innovant.

amicalement

bikhir a écrit:
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> la france, pays catholique


ah oui tu m'apprend quelque chose