meci kardach pour cette information. je lirai le texte avec grand interet. je voulais juste avancer une petite remarque en lisant la phrase suivante deja au debut du texte:
"Ces violations, qui ont jalonné l’histoire du Maroc durant près de quarante ans, ont été, à de très rares exceptions près, des crimes d’État."
a mon humble avis ceci est une constattion tres imprudente. je ne crois pas que ces violations etaient a de très rares exceptions près, des crimes d’État. l'exemple de la polemique autour d'alkhatib nous montre que:
a) ce theme n'est pas encore bien digere au maroc, ni au niveau historique ni au niveau politique
b) tant que cela ne s'est pas passe, il etait une tres sage decision de ne pas faire des sessions de l'ier des audiences de justice.
en effet bcp s'est passe depuis l'independance, et si l'acteur pricipal des violations etait l'etat ou ceux qui detenaient le pouvoir, ces derniers n'etaient, d'un autre cote, pas les seuls. il y avait bcp de reglements de comptes entre les partis politiques, et qui ont tourne, surtout aux allentours de l'indepndance, a la violence. j'ai entendu dire que l'etat a recement indeminise des familles de victimes de tels reglements comptes alors qu'il n'en etait pas responable du tout.
aussi dans les cas par exemple des putshistes des annees 70 le flou regne. des militaire qui ont abattu des dizaines de personnes a skhirates sont consideres historiquement comme des victimes. point. s'ils doivent etre indemnise est une chose, mais une autre plus importante est que l'etat lui-meme parait y croire, suivre le discours public qui regne au pays et n'entammer aucune reflexion lucide et differenciee sur son role et la limitation de celui-ci aussi.
si un vieux mec de l'istiqlal fit tuer un autre de l'unfp ou inversement, et ce au lendemain de l'independance, en quoi l'etat doit-il verser des sommes a la famille de la victime ??
etc.
je crois que si le travail de l'ier aura un merite, ce sera celui de lancer peut-etre un debat serieux et profond sur toutes ses questions, et j'ai l'impression comme si de tout les cotes il regne une certaine naivete et un manque d'experience. mais on apprends.
amicalement
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/01/05 16:58 par bikhir.
Salut bikhir À mon humble avis l’État marocain c’est le palais et par conséquent c’est le roi qui détenait le pouvoir suprême. Donc Il est responsable même des exactions commises par les partis politiques du fait qu’il a laissé ces derniers faire n’importe quoi. Pour consolider son pouvoir le roi aimait voir les partis politiques s’entretuer entre eux. Il n’a rien fait pour que la justice soit faite, il s’est entouré d’assassins comme Oufkir et le voyou de Dlimi. Malgré qu’Amnistie international a dénoncé l’atteinte au droit de l’homme, il a continué à qualifier Oufkir du meilleur serviteur du trône jusqu’à ce que ce dernier attente à sa vie. En claire le roi s’est entouré des assassins en leur donnant carte blanche. Logiquement il est le responsable numéro un.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/01/05 17:16 par kardach.
non mon ami. ta vision est trop simpliste. le roietait peut-etre un pivot dans le jeu, mais il s'agissait d'un systeme, d'une balance a plusieurs jalons et qu'il a su manier. et ce sont les jalons qui font cette blance.
au maroc on donne trop d'importance au roi et a la personne. on ne nous a jamais a ppris a analyser les sytemes, et comment ils fonctionnent. notre maniere de voir notre histoire - et ce compte pour le monde arabo-islamique - est pleine de naivete et d'ignorance. ces dernieres sont dominantes aussi quand a notre vision de l'avenir. car qui croit en le role de la seule personne dans le passe, le fait pour l'avenire aussi. c#est la raison pour laquelle nous, marocains, "arabes" et muslmans, revons rarement de systemes mais de personne. chacun attend en son intimit qu'un omar ibn elkhttab viennent nous delivrer de naux maux, nous liberer de notre situation et nous rendre justice. nous finissons tjrs par recolter des depsotes qui veulent jouer ce role d'ibn elkhattab, regardons autour de nous.
les peuples qui avancent ont donne une chance a des savant et penseurs de leur apprendre a regarder les choses en systemes et d'analyser leurs focntionnement, comment ils marchent et comment ils evoluent, en faisant abstraction - pas tjrs - des personnes. quand nous arriverons nous a voir notre histoire de cette maniere, nous pourrons faire un grand pas.
Désolé de vous dire qu’aucun Marocain grand ou petit ne pouvait faire quoi que ce soit sans le feu vert royal. Si le roi avait mis tout son pouvoir pour renforcer le bras de la justice, je crois qu’on n’aurait jamais eu ni coup d’état ni atteinte aux droits de l’homme. Maintenant, on prend la décision à la place des victimes qu’est celle de pardonner les tortionnaires parce que les concernés savent que si jamais il y a jugement des tortionnaires Hassan2 sera automatiquement mis en cause. En échange on veut que l’état indemnise les victimes; Or l’état n’a rien à voire là dedans parce que ceux qui gouvernaient le Maroc n’étaient pas choisis par le peuple.
oui oui oui, dans le monde monarchique cela s'appele l'absolutisme et dans le monde republicain on le nomme dictature. ca se passe un peu partout dans le monde, aujourd'hui, hier et demain.
si c'etait juste la personne du roi, ce mechant eternel sur lequel les marocains projettent tous leurs maux de maniere si obsessionelle, le maroc serait une exception.
et si des savants comme ibn khaldoun ont eu le genie d'analyser ceci deja au 14eme siecle, nous devrions au moins faire preuve que nous avons saisi certaines choses et depasse le stade de la personne du moyen-age. dans la aya "kama kountoum youalla a3laykoum" il y a, d'une certaine maniere, une grande verite. meme les rois ne sont que le prduits de leur temps et de leur environnement, au sens large et au sens aigu du terme.
kardach a écrit: ------------------------------------------------------- > Désolé de vous dire qu’aucun Marocain grand ou > petit ne pouvait faire quoi que ce soit sans le > feu vert royal. Si le roi avait mis tout son > pouvoir pour renforcer le bras de la justice, je > crois qu’on n’aurait jamais eu ni coup d’état ni > atteinte aux droits de l’homme. > Maintenant, on prend la décision à la place des > victimes qu’est celle de pardonner les > tortionnaires parce que les concernés savent que > si jamais il y a jugement des tortionnaires > Hassan2 sera automatiquement mis en cause. En > échange on veut que l’état indemnise les victimes; > Or l’état n’a rien à voire là dedans parce que > ceux qui gouvernaient le Maroc n’étaient pas > choisis par le peuple.
salam tout le monde vs avez parle d indemnisation des vectimes des annees de plomb ;je suis dacord qu on le fasse mais avec l argent des tortionnaires . amicalement pas avec celui du peuple
c'est ignorer l'histoire. il est vrai aussi que les historiens etaient parmis les savants qui ont eu le plus mal a etablir leur science et la fair accepter.
Nabil9000 a écrit: ------------------------------------------------------- > "si l'acteur principal des violations etait > l'etat" > > Hassan2 disait "le roi du maroc incarne l'etat" > > d'une autre expression "hassan2 est le responsable > de tout au maroc et comme il disait "etre maitre > du destin de tout chacun de mes sujets" > > >
pourquoi tu parles d'historiens il s'agit d'hier ou de ce matin par rapport a l histoire.
hassan2 sur fr2 émission "heure de vérité" interviewé par Albert le Roi: nous avons l'impression que ici (l'émission ete a rabat) l'état c'est vous.
réponse de hassan2 "naturellement le roi du maroc a toujours incarné l'etat du maroc" dailleurs c'est ce qui est encore écrit dans la constitution.
"etre maitre du destin de tout chacun de mes sujets" déclaration faites par Jean Daniel directeur du journal l'observateur. une expression qu'on retrouve dans d'autres livres parlant de hassan2.
Bikhir Quant tu qualifies une expression de "n'importe quoi"ça sera plus convainquant de justifier et d'argumenter le "n'importe quoi"
Merci Christine Serfaty Merci à Gilles Perrault et à tous les journalistes français qui grâce à eux que les survivants de Tazmammart ont vu la lumière.
Pour écouter les fichiers qui suivent il vous faut RealPlayer.
on dit n'importe quoi entre autres aux choses denudees de sens. ce n'est pas parceque hassan 2 disait "le roi du maroc incarne l'etat", ce qui rappele le fameux "l'etat c'est moi" de l'absolutisme, que deja on va tout laisser a cote et nous concentrer sur hassan 2, en reduisant l'histoire recente du maroc a son personnage. c'est faux, c'est naif, et c'est dangereux.
hassan 2 a marque l'histoire recente du maroc, ca d'accords, mais il n'en etait par le seul acteur. les autres, un grand nombre de personnes physiques, de personnalites, de groupement de personnes, d'institutions, bref le peuple et ses froces, ont joue leur aussi, decisif, au moins aussi desicif que ce lui de hassan 2. meme quand on ne fait rien, on joue un role, un trs grand role, un role central.
avec un autre peuple, hassan 2 aurait ete peut-etre un autre personnage. mais un autre peuple n'aurait peut-etre pas donne hassan 2.
hassan 2 a donc joue un role dans le destin des marocains, mais de la a croire qu'il soit maitre du destin de tout un marocain, parce que lui ou un autre le le dit, ca frole la debilite. mais bcp de marocains adorent ca, car ca les liberent, ca les soulagent d'avoir un demon, responsable de leur maux et de leurs enfers.
il faut laisser a ce roi une seul chose: il a reussi a faire de vous des obsedes de sa personne.
concernant l'histoire, je ne suis pas historien de formation, mais je crois pouvoir te dire que l'histoire ne s'interesse pas seulement aux temps passes poussiereux, mais aussi a hier et a ce matin. detrompes toi bien sur ce.
Nabil9000 a écrit: ------------------------------------------------------- > pourquoi tu parles d'historiens il s'agit d'hier > ou de ce matin par rapport a l histoire. > > hassan2 sur fr2 émission "heure de vérité" > interviewé par Albert le Roi: nous avons > l'impression que ici (l'émission ete a rabat) > l'état c'est vous. > > réponse de hassan2 "naturellement le roi du maroc > a toujours incarné l'etat du maroc" dailleurs > c'est ce qui est encore écrit dans la > constitution. > > "etre maitre du destin de tout chacun de mes > sujets" déclaration faites par Jean Daniel > directeur du journal l'observateur. une expression > qu'on retrouve dans d'autres livres parlant de > hassan2. > > Bikhir > Quant tu qualifies une expression de "n'importe > quoi"ça sera plus convainquant de justifier et > d'argumenter le "n'importe quoi" > >
puisque tu as commence ce thread par un recit de berrada sur l'ier et co, va lire d'abords ce que disent madame serfaty et son mari en sur sujet.
kardach a écrit: ------------------------------------------------------- > Merci Christine Serfaty > Merci à Gilles Perrault et à tous les journalistes > français qui grâce à eux que les survivants de > Tazmammart ont vu la lumière. > > Pour écouter les fichiers qui suivent il vous faut > RealPlayer. > > Première partie: > Deuxième partie: > Troisième partie: > Quatrième partie: > > > > Edité 2 fois. Dernière modification > le 12-01-05 07h05.
L’Article 23 de la constitution marocaine dit clairement que. La personne du Roi est inviolable et sacrée. Du moment où on a despote qui s’arroge le droit de vie ou de mort sur ses sujets que peuvent faire les brebis égarées (termes utilisé par hassan2 lui-même)? Qui n’a pas entendu des choses inimaginables arrivée aux plus téméraires sujets de sa majesté? Qui a choisi Basri Oufkir et toute la race semblable pour servir l’auguste roi? Pourquoi au lendemain de l’indépendance il a prix soin d’écarter tous ceux qu’ont combattu la France pour ne choisir que les ex serviteurs de la puissance coloniale comme Oufkir, Medbouh, Aherdan…. ou des voyous colériques comme Dlimi? Le Marocain ordinaire a-t-il été consulté pour le choix de ces malfrats? Et si la réponse est non pourquoi l’État marocain -nous les citoyens ordinaires - qui n’ont rien à se reprocher devront nous êtres tenus responsables des agissements des heureux élus de sa majesté? Quand un juge condamne une personne pour homicide, il ne demande pas à la famille de la victime de pardonner au meurtrier, ni à l’État de verser des compensations aux victimes. Au Maroc l’hypocrisie et l’ingratitude sont généralisées. La majorité des Marocains mettent tout le blâme sur Dris Basri alors que le pauvre n’était qu’un simple exécuteur (la matraque) mais le bras qui le maniait était de hassan 2. Je ne comprends pas la logique des Marocains : ils s’acharnent sur Basri mais ils sont muets quand-il s’agit du patron de la torture. Ce qui me désole aussi des Marocains c’est leur ingratitude envers des journalistes surtout français que les réactionnaires marocains qualifient d’ennemis du Maroc. Si ça tenait juste à nos compatriotes journalistes, le Maroc serait encore comme au début des années soixante.
la consitution dit bcp de choses, le roi hassan 2 est mort et personne, encore moins les personnes dont l'atitude est un peu radicale comme toi, n'ose entreprendre quelque chose contre elbasri, qui, de son cote se balade librement en europe. au contraire, des propos comme les tiens l'innocentent, ce qui est une insulte envers le peuple marocain et son histoire.
je l'avait dit l'autre fois, il faudrait un jour s'amaciper du staut du sujet et devenir citoyen. a cela appartient le fait de combattre l'obsessions envers hassan 2, dans les deux sens. je le dis serieusement.
kardach a écrit: ------------------------------------------------------- > L’Article 23 de la constitution marocaine dit > clairement que. > La personne du Roi est inviolable et sacrée. > Du moment où on a despote qui s’arroge le droit de > vie ou de mort sur ses sujets que peuvent faire > les brebis égarées (termes utilisé par hassan2 > lui-même)? > Qui n’a pas entendu des choses inimaginables > arrivée aux plus téméraires sujets de sa majesté? > Qui a choisi Basri Oufkir et toute la race > semblable pour servir l’auguste roi? Pourquoi au > lendemain de l’indépendance il a prix soin > d’écarter tous ceux qu’ont combattu la France pour > ne choisir que les ex serviteurs de la puissance > coloniale comme Oufkir, Medbouh, Aherdan…. ou des > voyous colériques comme Dlimi? > Le Marocain ordinaire a-t-il été consulté pour le > choix de ces malfrats? Et si la réponse est non > pourquoi l’État marocain -nous les citoyens > ordinaires - qui n’ont rien à se reprocher devront > nous êtres tenus responsables des agissements des > heureux élus de sa majesté? > Quand un juge condamne une personne pour homicide, > il ne demande pas à la famille de la victime de > pardonner au meurtrier, ni à l’État de verser des > compensations aux victimes. > Au Maroc l’hypocrisie et l’ingratitude sont > généralisées. > La majorité des Marocains mettent tout le blâme > sur Dris Basri alors que le pauvre n’était qu’un > simple exécuteur (la matraque) mais le bras qui le > maniait était de hassan 2. > Je ne comprends pas la logique des Marocains : ils > s’acharnent sur Basri mais ils sont muets quand-il > s’agit du patron de la torture. > Ce qui me désole aussi des Marocains c’est leur > ingratitude envers des journalistes surtout > français que les réactionnaires marocains > qualifient d’ennemis du Maroc. > Si ça tenait juste à nos compatriotes > journalistes, le Maroc serait encore comme au > début des années soixante. > >
bikhir a écrit: ------------------------------------------------------- > je l'avait dit l'autre fois, il faudrait un jour > s'amaciper du staut du sujet et devenir citoyen. a > cela appartient le fait de combattre l'obsessions > envers hassan 2, dans les deux sens. je le dis > serieusement.
il y a les bon sujets et il y a les mauvais. les premiers sont tjrs contents, les deuxiemes tjrs mecontents. j'aimerias ousligner unp "tjrs". mais les deux restent des sujets car ils ne s'emancipent pas de leur mentalite.
c'est comme les esclaves de l'antiquite. ils croyaient en leur nature d'esclaves meme quand ils s'evadaient. et c'est la raison pour laquelle karl marx a par exemple evite de parler de "classe sociale" et de "lutte de classe" qd il s'agissait des esclaves. il leur manquait la conscience sociale.
un citoyen, c'est autre chose et ca n'attend pas que le roi lui donne son statut de citoyen.
bikhir Un type comme toi qui passe son temps à critiquer ceux qui osent demander un changement pour améliorer les conditions des esclaves que nous sommes n'est il pas un frein pour le développement d'une société juste? Votre réaction me semble indiquer qu'un de vos proches parents est complice des années de plomb, n'est-ce pas?
kardach, tu fuis maintenant dans les attaques personnelles, ce n'est pas bien.
ceci dit, j'aime bcp la critique quand elle est constructive, car c'est cela sons sens. en fait toute critique doit etre constructive sinon elle ne l'est pas. etre critique veut donc dire, combattre la dite "critique destructive" et la dennoncer.
l'esprit parfois sophistes des simplistes leur insufle que ceci est signe de soummission et de conservatsime. mais ils sont naifs, et je n'y peux rien moi.
kardach a écrit: ------------------------------------------------------- > bikhir > Un type comme toi qui passe son temps à critiquer > ceux qui osent demander un changement pour > améliorer les conditions des esclaves que nous > sommes n'est il pas un frein pour le développement > d'une société juste? > Votre réaction me semble indiquer qu'un de vos > proches parents est complice des années de plomb, > n'est-ce pas? > >
Je vous avoue que je n’ai aucune preuve formelle incriminant votre entourage ceci dit votre manière de s’en prendre aux critiques qui visent les autoproclamés sacrés inviolables et leurs sbires qui font office de pitbull me fait penser à la réaction des bénéficiaires de la largesse du système.
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